Asterix - Band 40 - Die weiße Iris

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Zitat von Jovis

Dann nehme ich das zurück. :D Ich lebe scheinbar mit meinen eigenen Mythen. Tatsächlich ist es ja oft so. In den meisten Hafenstädten und Fischerdörfern und auf Inseln haben sie keinen frischen Fisch. Nur dieses panierte Formfleisch im Brötchen.

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Weil alle im Tourismus arbeiten, wo man mehr Geld verdienen kann? Marx hätte das wohl entfremdetes Leben genannt: Du hast den lebenden Fisch vor der Haustür, verkaufst aber lieber deine Arbeitskraft in einer anderen Branche, statt den selbstbestimmt und frei zu fangen und musst dich dann eben von Backfischbrötchen und Fischmäcs ernähren. Dass Verleihix durchaus mit einer Angel umgehen kann, sieht man übrigens in "Der Seher", wenn die Dorfbewohner auf diese kleine Insel vor der Küste geflüchtet sind.

Ansonsten interessant, dass dir auch die Konzertszene besonders sauer aufstößt, aber teils aus anderen Gründen als mir. Dass Fabcaro eher durch die Figuren spricht als mit deren Stimmen, habe ich auch so empfunden. Hier nochmal ein LL-Vergleich, weil ich gerade den Seeßlen lese: Der meint, Goscinny habe nie (ein bestimmtes Thema) MIT Lucky Luke erzählt, er habe einfach Lucky Luke erzählt. Während seine Nachfolger als LL-Texter oft die Figur nur benutzten, um ein mehr oder weniger relevantes Thema an ihr aufzuhängen.

Zitat:

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Zitat von HerrHase

Seeßlen: Der meint, Goscinny habe nie (ein bestimmtes Thema) MIT Lucky Luke erzählt, er habe einfach Lucky Luke erzählt. Während seine Nachfolger als LL-Texter oft die Figur nur benutzten, um ein mehr oder weniger relevantes Thema an ihr aufzuhängen.

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Super Zitat. Kommt mir hier wie ein Hauptproblem vor. Ist aber sicher auch schwierig. Ich habe in anderen GA-Vorwörtern gelesen, dass man als Kopist beschimpft wird, wenn man eine Serie übernimmt. Aber zugleich soll man dem Charakter der Serie treu bleiben. Es ist bestimmt bei vielen Serien gut, wenn sie nicht fortgesetzt werden. Andererseits, was soll's? Es müssen die späten Bände ja nur die kaufen, denen es gefällt. Die anderen lassen den Band stehen oder kaufen ihn, weil er da ist und nicht um ihn zu lesen.- (Wobei das eigentlich nicht mein Fall ist und mir NUR bei Asterix passiert. :D

Zitat:

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Zitat von Jovis

Jetzt im Affekt sehe ich den anfänglichen Vergleich mit "Streit um Asterix" und dem "Seher" völlig nachvollziehbar, trotz Ausflug in die Stadt. Ich verstehe völlig den Ärger an manchen Stellen. Die Idee, Troubadix zu einem so großangelegten Konzert zu ermuntern, damit alle sich anfangen zu prügeln finde ich peinlich plakativ und unglaublich oberflächlich. Dass die Zuschauer das dann aber nicht tun und stattdessen blödes, weichgespültes Zeug von sich geben sehe ich tatsächlich auch als Verrat an der punktgenauen Charakterentwicklung der Gesamtserie, ohne gleichzeitig dafür etwas von Wert hinzuzufügen. Ich kann in weiten Teilen des gesamten Albums kaum verstehen warum genau wer jetzt ausgerechnet DAS sagt, was die Figur sagt. Das kommt mir alles so vor, als wenn der Autor hier die ganze Zeit über mit sich selbst spricht. Nichts davon kann ich mit Gutemiene verbinden oder mit Majestix oder irgendwem sonst. Die Idee, dass Verleihnix schon immer schlechte Fische verkauft und jetzt erstmalig frische, halte ich für entwürdigend. Für das ganze Dorf. Und so weiter. Grundsätzlich halte ich den Band für die ganze Serie total unwichtig und banal. Im nächsten Band ist alles auf Null gesetzt und in 5 Jahren steht der Band da, wo jetzt Latraviata steht. Im Abseits.

Im Nachhinein sehe ich tatsächlich keinen Bedarf für die hochgeputschte Esoterikdiskussion und auch meine Assoziation mit französischem Wertewandel, an den an zwei Stellen tatsächlich angeknüpft wird, aber ohne inhaltliche Relevanz, halte ich hiermit auch tatsächlich für überinterpretiert. (Sollte aber vielleicht mal im Hinterkopf bewahrt werden. Das wird uns früher oder später über den Weg laufen, dass jahrzehntealte Serien plötzlich eine veränderte moralische Basis transportieren.)

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Eine sehr gute Einschätzung dieses Albums. Bei der Lektüre hatte ich immer wieder den Eindruck, dass der Autor den Charakter der klassischen Figuren eigentlich gar nicht begriffen hat - bzw. von ganz anderen Figuren erzählt, anscheinend von welchen, die er für lustig oder relevant hält. Goscinny hatte ein intuitives Verständnis der von ihm und Uderzo entwickelten Charaktere, das ist leider verloren gegangen.

Danke! :herz:

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Zitat von HerrHase

Marx hätte das wohl entfremdetes Leben genannt

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Groucho? Chico? Harpo? Zeppo?

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Zitat von HerrHase

Der meint, Goscinny habe nie (ein bestimmtes Thema) MIT Lucky Luke erzählt, er habe einfach Lucky Luke erzählt. Während seine Nachfolger als LL-Texter oft die Figur nur benutzten, um ein mehr oder weniger relevantes Thema an ihr aufzuhängen.

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Ein interessanter Aspekt. Wenn diese Autoren unbedingt Botschaften ans Lesepublikum bringen wollen, dass sollen sie das doch bitte mit Figuren tun, die sie selbst erfunden haben. Sie sollen sich zahlende Leser für ihre Art von Belehrungsliteratur suchen. Mich auf jeden Fall nervt es, wenn etablierte Erzähluniversen von minderbegabten Nachgeborenen für "pädagogische" Zwecke benutzt bzw. missbraucht werden. Das führt im Kino beispielsweise zu so albernen Verhunzungen wie "The Force is female" (nein, ich habe nichts gegen die Gleichberechtigung).

Ja, damit ist schon so manche tolle Reihe auf Fan Fiction Niveau abgestürzt. Was ja womöglich sogar das Problem ist, dass natürlich viele Serienübernehmer vorher Fans waren und jetzt das umsetzen, was ihnen mit 12 durch den Kopf gegangen ist. Das kann auch mal toll sein, aber wahrscheinlich ist es nicht.

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Zitat von BobCramer

(nein, ich habe nichts gegen die Gleichberechtigung).

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Du hast in Deinem Satz das , aber… vergessen. Das gehört eigentlich zu solchen Aussagen dazu.

(Lustiger Funfact Die Macht ist im Deutschen weiblich)

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Zitat von BobCramer

Ein interessanter Aspekt. Wenn diese Autoren unbedingt Botschaften ans Lesepublikum bringen wollen, dass sollen sie das doch bitte mit Figuren tun, die sie selbst erfunden haben. Sie sollen sich zahlende Leser für ihre Art von Belehrungsliteratur suchen.

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Also hätte Goscinny Lucky Luke nicht schreiben sollen?:kratz: Oder willst du sagen Goscinny habe keine Botschaften rübergebracht? Das tut jeder Autor, eine Geschichte ohne Botschaft ist keine Geschichte.

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Mich auf jeden Fall nervt es, wenn etablierte Erzähluniversen von minderbegabten Nachgeborenen für "pädagogische" Zwecke benutzt bzw. missbraucht werden. Das führt im Kino beispielsweise zu so albernen Verhunzungen wie "The Force is female" (nein, ich habe nichts gegen die Gleichberechtigung).

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"The force is female" war Werbung für einen Frauenschuh namens "Force", es war eine Anspielung auf Star Wars, mehr nicht, es hatte nichts mit Kino oder dem Erzähluniversum an sich zu tun. Aber man kann sich ja erstmal aufregen. :aufreg:

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Zitat von Pip

eine Geschichte ohne Botschaft ist keine Geschichte.

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In dem Kontext der Diskussion macht das Gesagte aber Sinn. Und so wie Seeßlen es sagte, dass Autoren ihre Figuren erleben und sprechen lassen, statt durch sie hindurch selbst zu sprechen, gehört Goscinny zu den ersteren und inwieweit Goscinny NICHT der Erfinder von Lucky Luke ist, darüber muss man sich mit denen streiten, die LL GA 1-3 nicht für LL halten. Ich finde die These, dass man bei Figuren, die man nicht selbst erfunden hat, schnell dazu neigt, ihnen die eigenen Worte und Taten in die Panels zu schreiben, überaus bedenkenswert.

Zitat:

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Zitat von Pip

"The force is female" war Werbung für einen Frauenschuh namens "Force", es war eine Anspielung auf Star Wars, mehr nicht, es hatte nichts mit Kino oder dem Erzähluniversum an sich zu tun. Aber man kann sich ja erstmal aufregen. :aufreg:

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Das ist das übliche Kathleen Kennedy gebashe weil sie sich mit dem Slogan auf dem T-Shirt hat fotografieren lassen und die „alten“ SW Fans der Meinung sind, dass die neuen Filme zu viele, starke weibliche Charaktere haben… und dann noch ein weiblicher Maincharakter bei Indiana Jones na gehts noch?

Zitat:

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Zitat von Pip

Also hätte Goscinny Lucky Luke nicht schreiben sollen?:kratz:

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Goscinny hat die Figur erst zu dem gemacht, was sie heute ist, weil er ein genialer Autor war. Wer die frühen LLs liest, stellt schnell fest, dass Morris weit davon entfernt war, ein genialer Autor zu sein. Das Erzähluniversum von Lucky Luke war damals erst im Entstehen, und die Serie wäre ohne die erzählerische Brillanz von Goscinny nie zu dem geworden, was sie heute ist. Die Dinge liegen hier also ganz anders. Meines Erachtens hat Goscinny an der Erfindung von LL genau den gleichen Anteil wie Morris.

Zitat:

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Zitat von Pip

Oder willst du sagen Goscinny habe keine Botschaften rübergebracht? Das tut jeder Autor, eine Geschichte ohne Botschaft ist keine Geschichte.

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Die Persönlichkeit und das Weltbild eines Erzählers drücken sich natürlich in dem aus, was er erzählt. Das war bei Goscinny so, das war auch zum Beispiel bei Hitchcock so. Das waren zwei Genies, die in ihrem jeweiligen Medium ein unverwechselbares Erzähluniversum kreiert haben, Künstler, die fähig waren, ein Werk zu hinterlassen, das überzeitliche Gültigkeit hat. Das ist aber nicht passiert, weil sie ihre Leser und Zuschauer belehren oder erziehen wollten, sondern weil sie künstlerisch potent genug waren, um in ihren Werken die menschliche Natur zu erfassen, und zwar so, dass ihre Werke über die Zeiten und Kulturen hinweg verstanden werden können. Deshalb wurden ihre künstlerischen Hervorbringungen auch kanonisiert und sind, weit über dem Tod der Künstler hinaus, dauerhaft bedeutsam.

Zitat:

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Zitat von Pip

"The force is female" war Werbung für einen Frauenschuh namens "Force", es war eine Anspielung auf Star Wars, mehr nicht, es hatte nichts mit Kino oder dem Erzähluniversum an sich zu tun. Aber man kann sich ja erstmal aufregen. :aufreg:

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Darum geht es nicht. Der Slogan drückt genau das aus, was in den von Frau Kennedy betreuten, längst etablierten Erzähluniversen seit Jahren schiefläuft.

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Zitat von radulatis

Das ist das übliche Kathleen Kennedy gebashe weil sie sich mit dem Slogan auf dem T-Shirt hat fotografieren lassen und die „alten“ SW Fans der Meinung sind, dass die neuen Filme zu viele, starke weibliche Charaktere haben… und dann noch ein weiblicher Maincharakter bei Indiana Jones na gehts noch?

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Diese "starken weiblichen Charaktere" gehen vielen Leuten auf die Nerven, weil sie übermenschlich perfekt und völlig humorlos sind.

Hollywood war schon mal weiter als heute, nämlich um das Jahr 1980 herum, als mit Prinzessin Leia, Ripley, Marion Ravenwood oder Sarah J. Connor im Abenteuer- und Actiongenre wunderbare Protagonistinnen unterwegs waren, clever und durchsetzungsstark, aber auch mit menschlichen Schwächen und Ängsten. Kurzum, das waren richtige Charaktere, echte Menschen in ihrer ganzen Ambivalenz, auch humorvoll, charmant, sexy, weibliche Charaktere, die eine tolle Alternative boten zum etwas angeranzten Machismo des gängigen Actionkinos von McQueen/Bronson/Eastwood/Reynolds, noch dazu gespielt von Schauspielerinnen der Extraklasse, die einen sofort für sich einnehmen konnten.

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Zitat von radulatis

Du hast in Deinem Satz das , aber… vergessen. Das gehört eigentlich zu solchen Aussagen dazu.

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Und Du hast vergessen, zu erwähnen, dass Typen, die Rey oder Helena Shaw blöd finden, zwangsweise Neandertaler der übelsten Sorte sein müssen!

Äh, ich bin ein Neandertaler der übelsten Sorte.

Ich finde die Rey absolut doof.

Wer ist Helena Shaw?

Aus dem aktuellen Indy-Film.

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Zitat von Jovis

In dem Kontext der Diskussion macht das Gesagte aber Sinn. Und so wie Seeßlen es sagte, dass Autoren ihre Figuren erleben und sprechen lassen, statt durch sie hindurch selbst zu sprechen, gehört Goscinny zu den ersteren und inwieweit Goscinny NICHT der Erfinder von Lucky Luke ist, darüber muss man sich mit denen streiten, die LL GA 1-3 nicht für LL halten. Ich finde die These, dass man bei Figuren, die man nicht selbst erfunden hat, schnell dazu neigt, ihnen die eigenen Worte und Taten in die Panels zu schreiben, überaus bedenkenswert.

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Persönlich lehne ich diese These ab, denn auch der Erfinder eines Charakters legt ihm die eigenen Worte in den Mund, nur fällt das nicht auf, da der Charakter von vornherein so konstruiert ist, das es schon so passt und man als Leser keine andere Version kennt. Wenn dann ein neuer Autor kommt und etwas andere Ansichten hat fällt das auf, es ist aber nicht so das der neue Autor es tatsächlich anders macht, er hat nur den Nachteil das es ältere Versionen gibt, mit denen man vergleichen kann.
Natürlich sollte der Kern des Charakters erhalten bleiben, aber es spricht nichts dagegen, wenn ein Lucky Luke Album, das in den 2020ern erscheint auch thematisch etwas mit modernen Problemen zu tun hat, mit denen sich moderne Leser indetifizieren können. Es ist nicht der echte wilde Westen und war nie ein realistisches Abbild dieser Zeit.

Zitat:

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Zitat von radulatis

Das ist das übliche Kathleen Kennedy gebashe weil sie sich mit dem Slogan auf dem T-Shirt hat fotografieren lassen und die „alten“ SW Fans der Meinung sind, dass die neuen Filme zu viele, starke weibliche Charaktere haben… und dann noch ein weiblicher Maincharakter bei Indiana Jones na gehts noch?

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Was die meisten Basher ignorieren ist das Kathleen Kennedy eine jahrzehntelange Karriere hat und einen Haufen Klassiker produzierte, die von den Bashern vermehrt werden. E.T., Gremlins, Zurück in die Zukunft, Die Goonies, Roger Rabbit, Schindler's Liste, Jurassic Park, Hook, The Sixth Sense usw., alles Kathleen Kennedy, aber kaum produziert sie ein paar mäßige Star Wars Filme ist sie plötzlich ein Monster? Vor allem hat George Lucas persönlich die drei Prequel Eier gelegt, die genau so gebasht wurden, ist jetzt nicht so als hätte sie Star Wars ohne Probleme übernommen. Sie ist aber auch für Rogue One, Mandalorian, Andor und andere ziemlich gute Star Wars Projekte verantwortlich, wird gern vergessen.

Zitat:

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Zitat von BobCramer

Diese "starken weiblichen Charaktere" gehen vielen Leuten auf die Nerven, weil sie übermenschlich perfekt und völlig humorlos sind.

Hollywood war schon mal weiter als heute, nämlich um das Jahr 1980 herum, als mit Prinzessin Leia, Ripley, Marion Ravenwood oder Sarah J. Connor im Abenteuer- und Actiongenre wunderbare Protagonistinnen unterwegs waren, clever und durchsetzungsstark, aber auch mit menschlichen Schwächen und Ängsten.

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Grundsätzlich richtig, aber es ist bezeichnend das, wenn es um starke weibliche Charaktere geht, immer wieder dieselben 3 oder 4 von vor Jahrzehnten aus der Mottenkiste gekramt werden. Hollywood war damals nicht weiter als heute, diese Charaktere waren damals ausnahmen in einem See von weiblichen Armcandy, das hauptsächlich die männlichen Helden gut aussehen lassen sollte (was zu einem gewissen Grad auch auf Leia zutrifft, die konnte zwar mit einem Blaster den Weg freischießen, ihre eigentliche Rolle in Star Wars war aber Opfer, das Hilfe braucht und love interest). Weitergekommen ist man nicht weil weibliche Charaktere werden oft nur einfach niedergemacht, während männliche Charaktere mit denselben Schwächen scheinbar kein Problem darstellen. Beispiel Rey in Star Wars, eine Jedi Mary Sue, der ohne Training alles gelingt ... joah, ist jetzt tatsächlich nicht der tiefgründigste Charakter, aber quasi eine Kopie von Luke Skywalker, der nach einem ca. dreistündigen Jedi Crashkurs und etwas Vertrauen in die Macht den Todesstern zerstört und zum Helden der Rebellion wird. Zwar Rist Luke nicht unbedingt der populärste Charakter der ersten Trilogie, aber auch nicht unbeliebt.

Zitat:

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Zitat von BobCramer

Goscinny hat die Figur erst zu dem gemacht, was sie heute ist, weil er ein genialer Autor war. Wer die frühen LLs liest, stellt schnell fest, dass Morris weit davon entfernt war, ein genialer Autor zu sein.

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Ich glaube niemand wird behaupten das Morris ein besserer Autor ist, aber dein eigentliches Argument war das Autoren, die nicht die Erfinder snd, Charakteren nicht ihre Worte in den Mund legen sollten.

Zitat:

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Das Erzähluniversum von Lucky Luke war damals erst im Entstehen, und die Serie wäre ohne die erzählerische Brillanz von Goscinny nie zu dem geworden, was sie heute ist. Die Dinge liegen hier also ganz anders. Meines Erachtens hat Goscinny an der Erfindung von LL genau den gleichen Anteil wie Morris.

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Goscinny hat an der Entwicklung und am Erfolg von Lucky Luke einen erheblichen Anteil, aber nicht an der Erfindung. Goscinny hat letztendlich getan was du eben noch kritisiert hast, er hat einen existierenden Charakter genommen, hat ihn nicht so weitergeschrieben wie bereits etabliert, sondern ihm seinen eigenen Stempel aufgedrückt. Aber das ist okay weil er ein genialer Autor ist? Da gebe ich dir sogar Recht, aber dann ist das Problem in anderen Fällen nicht das Autoren Charaktere schreiben, die sie nicht geschaffen haben, sondern das sie es in einer Art und Weise tun, die dir oder anderen nicht gefällt.

Zitat:

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Die Persönlichkeit und das Weltbild eines Erzählers drücken sich natürlich in dem aus, was er erzählt. Das war bei Goscinny so, das war auch zum Beispiel bei Hitchcock so. Das waren zwei Genies, die in ihrem jeweiligen Medium ein unverwechselbares Erzähluniversum kreiert haben, Künstler, die fähig waren, ein Werk zu hinterlassen, das überzeitliche Gültigkeit hat. Das ist aber nicht passiert, weil sie ihre Leser und Zuschauer belehren oder erziehen wollten, sondern weil sie künstlerisch potent genug waren, um in ihren Werken die menschliche Natur zu erfassen, und zwar so, dass ihre Werke über die Zeiten und Kulturen hinweg verstanden werden können. Deshalb wurden ihre künstlerischen Hervorbringungen auch kanonisiert und sind, weit über dem Tod der Künstler hinaus, dauerhaft bedeutsam.

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Auch heute gibt es Autoren und Filmemacher, an die man sich in Jahrzehnten erinnert und deren Gesamtwerk etwas verklärt wird, da die nicht so guten Sachen gern vergessen werden, da man sie nicht ständig nachdruckt.

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Darum geht es nicht. Der Slogan drückt genau das aus, was in den von Frau Kennedy betreuten, längst etablierten Erzähluniversen seit Jahren schiefläuft.

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Schuhwerbung! Der Slogan ist ein Gag, es ist kein Angriff auf deine Männlichkeit. Der Spruch symbolisiert nichts außer das Star Wars zur Popkultur gehört und ein großer Teil der Bevölkerung die Anspielung versteht.

Zitat:

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Zitat von Örtliche Bücherei

Wer ist Helena Shaw?

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Das ist die Dame, die Indiana Jones zeigt, dass er ein alter Trottel ist, gespielt von Phoebe Waller-Bridge. Sie sollte wohl das Franchise weiterführen, aber angesichts der desaströsen Einspielergebnisse von "Indy 5" dürfte sich diese Idee erledigt haben.

Den neuen Indiana Jones habe ich noch nicht gesehen.

Kommt noch. Werde ein spezielles Augenmerk auf die Dame setzen.

Jetzt dachte ich schon Helena Shaw ist die Schwester von Peter Shaw. Und ich habe Indy 5 gesehen. Hat wohl keinen bleibenden Eindruck hinterlassen, die Dame :). Aber den Film fand ich dufte.

Bei der Asterix Diskussion, habe ich übrigens genau die gegenteilige Empfindung wie einige hier. Ich finde FabCaro hat die Figuren endlich wieder verstanden.

Ich fand den Film auch gut! Viel besser als 4. Und hab den Namen auch nicht behalten. Namen sind wie Sand im Wind. (Sock-Ratte)

Zitat:

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Zitat von Pip

Goscinny hat an der Entwicklung und am Erfolg von Lucky Luke einen erheblichen Anteil, aber nicht an der Erfindung. Goscinny hat letztendlich getan was du eben noch kritisiert hast, er hat einen existierenden Charakter genommen, hat ihn nicht so weitergeschrieben wie bereits etabliert, sondern ihm seinen eigenen Stempel aufgedrückt.

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Aber der Unterschied liegt doch auf der Hand. Goscinny hat bei LL kein ausgereiftes Serienuniversum übernommen, sondern ERSCHAFFEN. Das bißchen Vorarbeit von Morris ist vernachlässigbar und auch mehr oder weniger vergessen, der Lucky Luke, wie wir ihn kennen, ist in textlicher/humoristischer Hinsicht das Werk von Goscinny. Morris' Verdienste liegen auf graphischem Gebiet.

Wo ist denn bei LL ein ausgereiftes Serienuniversum? Da steht doch jedes Album für sich und bewegt sich fast nie innerhalb wiederkehrender Handlungselemente (mal abgesehen von den Daltons und Rantanplan).

Ich hatte auch nicht erwartet dass Jovis dieser Asterix gefällt aber Geschmäcker sind halt verschieden. Es liegt vielleicht auch daran was man von solch einem Band erwartet und ich wurde diesbezüglich nicht enttäuscht da ich u. a. einige lustige Gags und auch Anspielungen auf frühere Geschichten lesen durfte.;)