Battle Spartaner vrs. Römische Legion

Nachdem ich u.a neulich 300 und Gladiator und andere Filme bzw. Dokus gesehen hatte , beschäftigt mich manchmal die fiktionale rein theoretische was wäre wenn Frage , wer von den beiden bei gleicher Truppenstärke , Infantrie zu Fuss, auf offenen Feld , mit den jeweils typischen vergleichbaren Waffen, Bekleidung, Strategie, auf ihrem jeweiligen Höhepunkt bei einem gegenseitigen Kampf wohl gewonnen hätte (bei beiden jetzt keine Hilfstruppen, sondern wirklich eigene gut ausgebildete Elitesoldaten)) ?

Beide benutzen u.a die Phalanx als geschlosssene Schlachtordnung die größte Diziplin mit dem Nebenmann erfordert , die Römer auch eine lockere Schlachtordnung wo der einzelne Soldat nur von vorn angreifbar und sehr gut durch den großen Schild gedeckt war und später dann in Blöcken
Bei der Phalanx war es soweit üblich , dass diese immer etwas nach rechts zieht , so das auf der rechten Seite jeweils die stärkere Seite auf die linke und damit die schwächere Seite des Gegners triffs.
Allgemein sagte man , welche rechte Seite am schnellsten sich erfolgreich durchsetzt, der gewinnt auch die Schlacht.

Das die Römer eher größere Truppen hatten bsw. eine 5000 Mann umfaste ) müsste man auch eine höhere Zahl von Spartanern nehmen was aber wohl eher unrealistisch war.
Deswegen würde ich eine Kohorte (800 Mann) von Römern gegen etwa gleich viel Spartanern vorschlagen, so das die Römer immer noch Ihre Schlachtstrategien durchziehe könnten

Was meint Ihr ? Wer hätte sich vermutlich durchgesetzt ?

Zitat:

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Zitat von Huckybear

wer von den beiden bei gleicher Truppenstärke , Infantrie zu Fuss, auf offenen Feld , mit den jeweils typischen vergleichbaren Waffen, Bekleidung, Strategie,

auf ihrem jeweiligen Höhepunkt bei einem gegenseitigen Kampf wohl gewonnen hätte (wirklich eigene gut ausgebildete Elitesoldaten)?

Beide benutzen u.a die Phalanx als geschlosssene Schlachtordnung die größte Diziplin mit dem Nebenmann erfordert , die Römer auch eine lockere Schlachtordnung wo der einzelne Soldat nur von vorn angreifbar und sehr gut durch den großen Schild gedeckt war und später dann in Blöcken
Bei der Phalanx war es soweit üblich , dass diese immer etwas nach rechts zieht , so das auf der rechten Seite jeweils die stärkere Seite auf die linke und damit die schwächere Seite des Gegners triffs.
Allgemein sagte man , welche rechte Seite am schnellsten sich erfolgreich durchsetzt, der gewinnt auch die Schlacht.

Das die Römer eher größere Truppen hatten bsw. eine 5000 Mann umfaste ) müsste man auch eine höhere Zahl von Spartanern nehmen was aber wohl eher unrealistisch war.
Deswegen würde ich eine Kohorte (800 Mann) von Römern gegen etwa gleich viel Spartanern vorschlagen, so das die Römer immer noch Ihre Schlachtstrategien durchziehe könnten

Was meint Ihr ? Wer hätte sich vermutlich durchgesetzt ?

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Die Frage ist zwar etwas älter, aber:

pauschal denke ich, die kann man nicht vergleichen:

Die Stärke der Römer bestand in der Adaptionsfähigkeit. Wenn du also vom Höhepunkt sprichst, sie in Ausrüstung, Waffen und Strategie aber auf spartanischen Stand zurücksetzen willst, ist es paradox.

die Spartaner lernten zudem von Kindesbeinen an den Umgang mit Waffen. Sie konnten sich das leisten, weil Spartiaten nur die waren, deren Land von Heloten bestellt wurde und die sich daher um ihren eigenen Unterhalt nicht zu kümmern brauchten. da das römische Heer eine ganze Weile außerdem aus Bauern bestand, bis Marius eine Reform zum Berufssoldaten durchsetzte, ist auch die Frage, was da jetzt die gut ausgebildete Elite ist. sobald es den Beruf gab, konnte man ihn auch erlernen, aber erst, nachdem man sich verpflichtet hatte, nicht von klein auf. Soldaten sollten auch nicht heiraten.
Augustus hat den Anfang seiner Macht in Caesars Veteranen gefunden, also müssten die genug Erfahrung gehabt haben, um den frischen Legionen auch in geringerer Zahl überlegen zu sein, aber noch jung genug gewesen sein, um mit der kraft und ausdauer mitzuhalten.
vielleicht kann man daher davon ausgehen, dass römische Veteranen es mit Spartiaten gleichen alters aufnehmen konnten (sofern ihr Feldherr zur Motivation mitkämpfte).

die Phalanx wurde wegen ihrer rechts-Schwäche durch die schiefe Schlachtordnung der Thebaner geschlagen. Die Römer mögen sie genutzt haben, aus den Texten geht aber hervor, dass sie eben besonders effektiv gegen ungeordnete Barbarenhorden war. ich bezweifle, dass die Römer sich auf so ein Geschiebe eingelassen hätten, zumal ich keine Quelle kenne, die besagt, sie hätte ihre Stärksten nach rechts gestellt, wie die Griechen. sie hätten wohl eher eine andere Strategie angewandt. Außerdem ist es problematisch, nur die Infanterie zu berücksichtigen, da es ja immer noch Reiterei und Bogenschützen gab.

außerdem ist Infanterie auch nicht gleich Infanterie. Die Römer hatten alle die gleiche Basisausrüstung, bei den Griechen hingegen gab es Schwerbewaffnete (Hopliten) und Leichtbewaffnete (zumeist Speerträger, soweit ich weiß). Die Spartiaten waren Hopliten, aber nur mit Hopliten wurden die Schlachten nicht geschlagen.

Zum Höhepunkt der spratanischen Hegemonie könnten sie an die 5000 vielleicht herangereicht haben, im Peloponnesischen Krieg berechnet Thukydides für eine Schlacht gegen Argos ca. 3500 (5,68). Allerdings war auch da die Gefangennahme von 300 bei Pylos ein Grund, Frieden zu suchen, muss also ein herber Schlag gewesen sein. später nahm die zahl ab, da das erbe gleichmäßig auf die Söhne verteilt wurde und das Land der einzelnen irgendwann nicht mehr reichte, den Mann und seine Heloten, die es bestellten zu ernähren, er also selbst arbeiten musste und den Stand als Spartiate verlor. (einer der gründe weshalb in Sprate früher bei geburten so selektiv ausgemustert wurde, was durch eine gesetzesänderung eingeschränkt wurde)

In einer Schlacht mit den gleichen Zahlen würde ich auf die Römer setzen, da sie dynamischer sind und wandelbarer, die Sprataner hatten ihren Stil, die Phalanx, und als die geschlagen war, hatte es sich mit der spartanischen Vormachtstellung.

Wenn du was passendes zum Lesen suchst: Caesars Commentarii (Gallischer und Bürgerkrieg) und Thukydides' Peloponnesischer Krieg ;) die sind auch unterhaltsam geschrieben! (wirken trocken, machen aber gerade so die inhalte spannend)

Hey danke für deine Antwort auf meine doch sehr , sehr theoretische Spielerei vom letzten Jahr , hatte ich schon gar nicht mehr mit gerechnet :thx:

Das mit der Adaptionsfähigkeit der Römer ist klar, so das sie sich ganz anders auf solch einen bekannten Gegner eingestellt hätten
Was wäre aber gewesen , wenn dieser Gegner nun wie aus dem Nichts (mittels Zeitreisemaschine) neu und völlig überraschend (ja ich weiss , völlig aus der Luft gegriffen , da die Welt schon damals keine unbekannte gewesen ist= als bsiher unbekant es zum ersten Male gewesen wäre, so das Ihre Adaption erst aus dieser ersten "Erfahrung" heraus genomen werden konnte
Vorteil Spata durch Überraschung : Weil die Spartaner beim ersten Aufeinandertreffen, wenn sich zwei sich völlig unbekannte Armeen zum ersten Mal aufeinandertreffen und gegenüberstehenden würden, die sich vorher weder kannten noch vorher studieren konnten (was natürlich eher super unwahrscheinlich wäre)
Dann kommt es noch auf die Gegend der Schlacht an , ob bekannt oder unbekannt für einen von beiden und mit entsprechenden Vorteilen wie bsw. dichte Wälder bei den Germanen gegen die Römer.
Weiterer Vorteil Spartaner gegenüber Römer wäre in der ersten Schlacht , dass diese wie du schon geschrieben hattest, sich nicht normal nur aus Elitesoldaten sondern eben auch aus Bauern zusammensetzte.

Also würde ich jetzt auch aus deiner Antwort meine etwas andere Prognose wagen, dass wenn diese zwei unbekannten Gegner aufeinandertreffen würden, beim ersten Mal Sparta evtl. die Überhand behalten könnte.
Die darauffolgenden Schlachten aber vermutlich durch die Adaptionsfähigkeiten und Ressourcen wie du schon geschrieben hattest an die Römer gingen , zumindest wenn es um große eher offen geführte Schlachten geht.

Rom würde dazu versuchen Land und Leute politisch zu gewinnen, Ihr Reich und Ihre Macht beständig zu vergrößern und sich den Gegner zusätzlich zum Kampf politisch einzuverleiben mit den Söhnen von Sparta.
Was diese wiederum als eher isolierte, bewusst klein gehaltene Elite aufgrund Ehrverlust so niemals in den Sinn käme oder überhaupt vermutlich so denken würden.
Naja, untergegangen sind beide , teils aus ähnlichen Gründen

Ihr seid ja genial XD jetzt habt ihr mich angefixt nochmal 300 oder die Spartacus-Serie zu gucken...(mit Rom gings ja leider nicht weiter :()

Ich hatte einige Folgen von ähnlichen fiktiven Schlacht Simulationen, ala was wäre wenn als Doku auf youtube gesehen und kam deswegen auf diese äh etwas absurde Frage

PS :
ein wenig gibt es hier ja :
https://www.forumla.de/f-allgemeine-...riechen-232421

https://www.welt.de/geschichte/artic...iens-Heer.html

und eine ganz raffinierte Taktik gegen Sparta
https://www.welt.de/geschichte/artic...ht-Sparta.html


die Playmobilversion als nicht ganz ernsthafte Simulation
https://www.youtube.com/watch?v=caSHc6pzb00
https://www.youtube.com/watch?v=Shi9jwY0GaI

7000 ROMAN VS 7000 SPARTA - MASSIVE BATTLE TOTAL WAR ROME 2
https://www.youtube.com/watch?v=Ok71bbpNBvw

Ich fürchte, die Antwort auf deine Frage ist banal. Zur Zeit der Römer hatte sich die Phalanx als militärische Taktik einfach schon erledigt. Keine Chance für Sparta.:D

Wenn wir schon bei "300" sind:

Zitat:

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Die Thermopylen, der Engpass zwischen Kallidromos-Gebirge und dem Golf von Malia, waren seit jeher von hoher strategischer Bedeutung. In der Antike maß der durchschnittlich 15 Meter breite Durchgang an den beiden engsten Stellen nur wenige Meter. Infolge von Versandung hat er sich bis heute auf mehrere Kilometer ausgedehnt.

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Die Schlachtordnung dürfte da keine große Rolle gespielt haben.

Entscheidend ist, wer die Stellung hält und verteidigt, und wer da durchbrechen will.

Zitat:

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Zitat von Huckybear

Rom würde dazu versuchen Land und Leute politisch zu gewinnen, Ihr Reich und Ihre Macht beständig zu vergrößern und sich den Gegner zusätzlich zum Kampf politisch einzuverleiben mit den Söhnen von Sparta.
Was diese wiederum als eher isolierte, bewusst klein gehaltene Elite aufgrund Ehrverlust so niemals in den Sinn käme oder überhaupt vermutlich so denken würden.
Naja, untergegangen sind beide , teils aus ähnlichen Gründen

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wir haben also die Höhepunkte über Bord geworfen XD

ja, in dem Fall kann man wohl mit den Perserkriegen vergleichen. Ohne die Athener wäre Sparta untergegangen. Keinen Schritt zurückgewichen und ausgelöscht worden. Dürfte gegen Rom nicht anders gekommen sein.

Man muss auch im Kopf behalten, dass Karthago für die Griechen im 5. Jahrhundert bereits eine Größe war, Hannibal sich gegen Rom aber zu Tode gesiegt hat (Schlacht um Schlacht gewonnen, aber die hatten ganz schnell neue Legionen).
Rom war einfach mega effizient.
@Shima

bitte bitte nicht historisch ernst nehmen. ^^° gute Unterhaltung ist es aber allemal :D Murena übrigens auch, wo wir hier schon im Comicforum sind, auch wenn das weniger militärisch ist


zu 300:
die Sperrung der Thermopylen war ja keine offene Feldschlacht, also würde ich die hier aus der ganzen Spekulation heraushalten. aber wenn wir schon mal da sind: mit dem schiff umfahren, von beiden seiten in die Zange nehmen und gut is. die Perserschiffe waren in dem Krieg vom sturm arg verschlagen und dezimiert worden, ein Glück für die Athener.


ich bleibe dabei, dass die Spartaner körperlich überlegen gewesen sein dürften, die Römer aber flexibler in Stil und Strategie waren. Wenn die zum ersten mal, überraschend, ohne etwas von einander zu wissen, aufeinander getroffen wären, hätte die erste Schlacht unentschieden ausgehen können, danach hätten die Römer gewonnen.

Zitat:

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Zitat von Amalaswintha

ich bleibe dabei, dass die Spartaner körperlich überlegen gewesen sein dürften, die Römer aber flexibler in Stil und Strategie waren. Wenn die zum ersten mal, überraschend, ohne etwas von einander zu wissen, aufeinander getroffen wären, hätte die erste Schlacht unentschieden ausgehen können, danach hätten die Römer gewonnen.

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Damit kann ich jetzt etwas besser leben, ok bin damit einverstanden , einigen wir uns also auf Unentschieden (wobei die Römer ersteinmal beeindruckt und mächtig erschrocken gewesen wären) , danach hätten die Römer dann mit Stategien, Technik und Schlachtplänen immer gewonnen :D

Höhepunkt
Naja das macht es halt so schwierig, kam ja auch der einwand , das die Phalanx zur Römerzeit einfach nicht mehr State of Art waren.
Weil ich aber eben nur theoretisch die Kampfkraft einer Infantrie für sich selbst meinte und nicht eben noch Reiterei ,Streitwagen, Bogenschützen, Boote, Enpässe, Wald, Berge, Bogenschützen usw. das das ganze so komplex und schwer abzurechnen wäre.
Außerdem würden Spartaner wohl nicht in eine offene Feldschlacht, auf unbekannten Gebiet , normales Wetter und Klima, auf Eroberungskurs gehen.
Meinte mehr den rein simulierte mathematischen Vergleich bsw. 500 gegen 500 vom was man über beide Infrantien weiss , vergleichbare Ausrüstung, vergleichbare Waffen ohne weiteren technische Hilfsmmittel , reine Infantrie , rein Körperkraft, Mut, Plan, bevorzugte Strategie, Taktiken

Murena kenne ich leider nicht, das letzte was ich ansatzweise in der Richtung gelesen habe war Pompeji von Robert Harris :drop2:

@ Shima

Die Adler Roms kann ich auch sehr empfehlen , zwar nicht Sparta , aber Römer und Germanen
https://m.carlsen.de/hardcover/die-a...r-roms-1/89016

@Huckybear, danke dir für den Tipp. Über den Titel bin ich schon mal gestolpert, wandert dann auch auf die Nachkaufliste, hach ja XD