ZitierenWas ich nicht verstehe: Was hat Handwerk mit Kunst zu tun und warum muss man erst ersteres meistern?
Gestern im Auto hab ich zufällig den Anfang des Talks eines bekannten deutschen Cartoonisten namens Peter Gaymann auf WDR2 gehört. Ich kannte den nicht, hab ihn gerade mal gegooglet. Seine Sachen kommen mir entfernt bekannt vor. Sind auch glaub ich ganz solide, witzige Cartoons.
Worum es mir aber eigentlich geht ist um seinen Satz "Ja die ernste Kunst interessiert mich schon auch, ich schaue mir auch gerne Ausstellungen an. Wie z.B. die Modigliani Ausstellung in Bonn. Da kommen mir fast die Tränen vor Freude. Das ist von so einer Leichtigkeit und gleichzeitig blablabla" - Zitat Ende
Also direkt gestern abend Modigliani gegoogelt und gedacht: "Häh? Wieso kommen ihm da fast die Tränen vor Freude?" Ich steh da total auf dem Schlauch.
Klaus Scherwinski hat beim Workshop gesagt "Kunst ist die Kür, wir machen hier erst mal die Pflicht.", hat sich aber im nachhinein auch über Kunst und Künstler lustig gemacht und speziell über Kunstkritiker.
Eine Aktzeichenlehrerin und Malerin sagte mal zu mir: "Guck mal bei (Name vergessen), da stimmt anatomisch nichts. Aber guck mal wie SCHÖN das ist." !? Wieso schön? Ich find das nicht schön.
Also ich sag es mal so. Ich mag auch ernste Künstler. Rothkos Farbvierecke finde ich sehr schön, fand vor 15 Jahre mal Monet wahnsinnig toll und sowieso alle Impressionisten und würde sogar ernste Kunst als Wertanlage kaufen wenn ich das Geld hätte, aber die formalästhetische Begründung, warum manche Künstler "besser" oder wertvoller sind als andere habe ich bis jetzt immer auf eine Art Selbstvermarktung (z.B. Beuys, Picasso), Gruppenvermarktung (z.B. der blaue Reiter, les Fauves), oder auf eine lemminghafte Massenhysterie (siehe Harry Potter) geschoben.
Wenn ein Picasso handwerklich erwiesenermaßen großartig ist und dann den Weg in eine schwerer verdauliche Abstraktion geht kann ich da auch noch verstehen wenn man sich begeistert und den Weg mitgeht. Wenn aber Künstler das Handwerk nie gemeistert habe frage ich mich bei jedem Bild "Soll das so oder hat er/sie das nur nicht so hinbekommen wie er eigentlich wollte und behauptet jetzt - das muss so!"
Hat da jemand ein paar erleuchtende Ansichten zu zu teilen? Wäre nett.
Dank und Gruß
Jens
Was ich nicht verstehe: Was hat Handwerk mit Kunst zu tun und warum muss man erst ersteres meistern?
Naja, das ist ja erst mal nur mein Verständnis. Kunst kommt ja etymologisch von Können, daher hat dieser Spruch "Kunst kommt von Können, nicht von Wollen, sonst hieße es ja Wunst" durchaus eine Wahrheit an sich.
Ich sehe es ja eigentlich nur so: Wenn ein Künstler durch ein Bild etwas ausdrücken will, dann sollte das Bild so aussehen, wie der Künstler das plant und nicht durch Unvermögen, Unkenntnis oder Zufall so aussehen wie es letzlich aussieht.
Außer bei dem Künstler sind Dinge wie Zufälligkeit, Experimentierfreudigkeit u.ä. teil seines künstlerischen Konzept.
Wenn ich handwerklich meine, meine ich natürlich kunsthandwerklich ... aber darauf wolltest du ja nicht hinaus bei deinem Einwand, oder?
Handwerk pervertiert Kunst.
Wie hätte man die Bedeutung von Rothkos Farbfelder für unser weiteres Wahrnehmen der Kunst und der Wirklichkeit ermessen können, wenn man sie nach formalästhetischen Kriterien analysierte.
Du unterstellst jedem Künstler, dass "korrekte" Anatomie etc. im Aussagegehalt seiner Werke eine Rolle zukommt/zukommen muss. Für mich sind Picassos Schmierereien aber manchmal wirklicher als das, was sich zwischen einer Wellenlänge von 400 bis 700 nm abspielt und in unseren Augen für real gehalten wird.
Aybabtus Frage ist somit noch nicht beantwortet.
Die Farbfelder sind doch von Johannes Itten.
Kunst ist vornehmlich Ausdruck. Nicht mehr und nicht weniger. Ausdruck kann man durch alles mögliche erzeugen, u.a. auch durch Handwerk.
Kunst spiegelt die Verschiedenartigkeit der Menschen wieder. Ich bezeichne es als hohe Kunst, Kunst 1:1 zu kopieren, bzw. zu fälschen, aber auch, etwas total schlimmes und hässliches konstruieren zu können oder etwas wunderschönes.
So gesehen ist alles Kunst, wo ich allerdings noch etwas unschlüssig bin, ist die Verschiedenheit von Design und Kunst; wo es nach meinem Gefühl eine riesen Kluft gibt, die ich aber nicht genau beschreiben kann.
Ansonsten sollte man die Diskussion nicht so ernst nehmen. Einfach Spass dran haben (wie auch immer man den empfindet - da solls ja auch riesen Unterschiede geben ;-) ) ist die Devise, ob das nun nachher aussieht wie Bob Ross, Kindergarten, Monet oder Picasso - EGAL!
PS:
Was ich allerdings DEFINITIV als Kunst bezeichne, ist, Bedingungen in seinem Leben zu schaffen, in denen man "schaffen" kann. Die Liste von Dingen, die einen nerven und blockieren, ist unendlich, die Liste von den paar Sachen, die einen dazu bringen, coole Sachen zu machen, eher kurz.
Interessanterweise sind nach meiner Erfahrung Leute, die das jeweilige Handwerk nicht beherrschen, meist viel zu sehr mit den handwerklichen Problemen des Herstellungsprozesses beschäftigt. Wer dagegen sein Handwerk virtuos beherrscht, ist FREI genug mit den Möglichkeiten zu spielen und Kunst zu erschaffen.
@Ivo: Du triffst den Nagel auf den Kopf, zumindest meiner Meinung nach.
...gestern abend Modigliani gegoogeltwenn du nach modigliani googeln musst, solltest du dich vielleicht auch mit seinem werk auseinandersetzen, bevor du ein urteil abgibst. dann wirst du auch einsehen dass das zweite zitat ziemlich schwachsinnig ist.Wenn aber Künstler das Handwerk nie gemeistert...
das hauptproblem ist doch, dass viele junge leute heute internet-kunst-gebildet sind. große künstler sind die, die ihre bilder auf conceptart.org mit 5 sternen posten oder einen cg-talk gallery-award (oder wie das heißt) bekommen. man denkt ja nur noch in eine richtung und gut ist der der realistisch, am besten photorealistisch zeichnet/malt.
und wieder muss ich mein lieblingsbeispiel von mr massive black jason manley aufgreifen, der manet als schlechten zeichner abtut und einem velasquez eine übergeordnete bedeutung gibt, ohne schon allein auf zeitliche und gesellschaftliche einflüsse beider künstler zu achten.
Diese Diskussion läuft doch jedesmal gleich ab.
Ich mach mir um Kunst keine Gedanken. Ich illustriere, fertig.
Sag... gehen wir ein Schnitzerl essen mit Salat? - Waaas?! Mitten im Diskurs?
- Vom von mir sehr geschätzten Herr Mahler
Sehr gut.
Mm ja ich hab mich wie gesagt nicht mit Modigliani auseinandergesetzt und tue ihm dann eventuell unrecht. Ich sage ja auch gar nicht das ich das schlecht finde. Ich habe nur keinen Bezug dazu. Und ich kann einen Begriff wie Leichtigkeit nicht auf Anhieb mit sowas in Verbindung bringen.Zitat von Arne S.
Ich bezeichne die Massive Black Leute (bei denen es allerdings auch recht große stilistische Unterschiede gibt wie ich finde) ja auch gar nicht als Künstler im Sinne von E-Kunst sondern eben als (U)nterhaltkunst-Kunst, Illustration, angewandte Kunst oder eben Kunsthandwerk, und ich denke so sehen sie sich auch selbst.
Zum Thema photorealistisch: finde ich persönlich rein als Illustration dann oft unattraktiv, es soll schon expressiv sein und die Realität ein bisschen in eine bestimmte Aussage oder Stimmung verzerren, daher begeistert mich auch Alex Ross viel weniger als z.B. Adam Hughes. Aber das ist wie gesagt auch nur meine Meinung, da hat ja jeder hier andere Präferenzen.
Ich habe auch, wie gesagt keine Abneigung gegen ernste Künstler. Wenn man mir überzeugend erklärt warum bestimmte Dinge, die erst mal nicht gefällig wirken, Kunst sind, künstlerisch besonders wertvoll oder wichtig sind, bin ich durchaus bereit das einzusehen.
Na klar spielt immer der Kontext der Kunst und die Zeit in der sie geschaffen wurde eine wichtige Rolle.
Hi,
auch wenn es nicht um Bilder geht, sollte man sich mal "Hurz" von H.P. Kerkeling zu Gemüte führen. Da ich nicht weiss, ob es legal ist, das hier zu posten, lass ichs mal weg. Kann jeder bei Youtube nachgucken, falls er es nicht kennt.
Solange irgendetwas aus irgendeinem Grund als Kunst angesehen wird, ist es Kunst. Ob das berechtigt ist oder nicht, kann niemand beurteilen. Jonathan Meese z.B. ist ein Typ, dessen "Kunsterwerke" zumindest umstritten sind. Es gab mal in der Sendung "Deutschland, deine Künstler" ein Portrait über ihn, was lange Zeit über die Mediathek abrufbar war. Jetzt ist es offenbar weg. Fand ich super interessant. Hier mal ein Bericht auf TTT:
http://mediathek.daserste.de/daserst...d=&goto=&show=
Es gab zudem letztes Jahr mal im ZDF Nachtstudio dazu eine sehr interessante Dikussion darüber, was Kunst ist:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/conte...0?inPopup=true
Das Einzige, was ich in meinem Leben bedaure, ist, keine Comics gezeichnet zu haben.
- Pablo Picasso (1881 - 1973), spanischer Maler, Graphiker und Bildhauer
Ich mag Meese ja, weil er so schön unverbildet an die grossen Fragen herangeht.
@carstenj: Danke für die Links.
Für mich ganz einfach "Hast du ein tietel wie Dr.Pr. usw, ist alles kunst, wen du dies nicht besitzt sind deine werke nicht wert"
Test ein Bild zwei probanten, der eine ohne tietel der andere mit, der ohne wird das Bild nicht verkaufen, andere werden es als schrott empfinden das selbe bild beim Pr.Dr blablabla wirkt richtig profesionel......
Bitte was?
Ihm geht's wohl um Doktor- und Professoren-Titel. Bekanntlich waren Rembrandt, Dürer, van Gogh und Picasso alle Doktoren mit Professortitel.
Ganz interessant ist es, wenn man bspw. um ein altes Stück Stoff, eine alte Staatsflagge oder so, einen großen Rahmen baut, dazu ein schneeweißer Hintergrund dahinter und eine Glasscheibe davor. Hat ne hochgradige Wirkung auf mich. Kunst. Punkt. Alles, was von einer Person aus dem Meer der Nichtigkeiten gezogen wird, hin zu einer Bedeutung, auch wenns nur die Sichtweise einer Person ist, ist Kunst. Fragt sich nur, ob andere das berührt oder nicht.
Ist halt wie alles auf dem Planeten eine Frage der Köpfe, bzw. der Alpha-Tiere, die es in jedem Lebensbereich gibt.
Das ist kunst:
http://www.rebelart.net/diary/?p=16
Ich habe so etwas mit kumpel mal gemacht, sprühscheisse aus der dose auf ein papteler geschprüht, und das dem lehrer serviert, der epfand das nicht als kunst, und wir dürften nachsitzen. War ca. vor 18 Jahren.
Hier auh noch etwas:
http://www.rebelart.net/diary/?m=200705
Ich weiss net wonach die heutige kunst bewertet, auf jedem fal nicht nach dem können den die meisten sachen kriegen schon kinder im kindergarten hin.
Ja es geht wie gesagt um Ausdruck. Und krasse Ausdrücke bekommt man mit extremen Sachen hin. Das Konzept ist völlig logisch und funktioniert auch beim Film und Theater "Schrei, Ahhh urg,.. Mord, spring, hüpf, heul usw.". Zum Glück kann sich ja jeder aussuchen, was er mag...
Ich bspw. halte immer Ausschau nach kontrastreichen Sachen, wo etwas bis viel "Feinheit" mitspielt. Da wird man in der Jetzt-Zeit eher enttäuscht, weil Menschen nur noch in Schnelligkeitkategorien denken, da kommt das "feine" (was auch immer das ist) viel zu kurz.
Um es mal so zu umschreiben.
Die Frage ist doch eigentlich nicht "Ist das Kunst oder nicht?", sondern "Ist das gute oder schlechte Kunst?".
Uff. Würde man Höhepunkte der Klassik und Höhepunkte der Moderne vergleichen, wär das ein ungleicher Kampf. Zumindest wenn es um Fragen der Technik geht.
Manchmal entdeckt man, wenn man sich darüber unterhält, kleine faschistoide Tendenzen in jedem von uns.
Es sollte überhaupt keinen Maßstab geben, höchstens für jeden einzelnen Bereich von Kunst. Für jede Schublade der eigene Maßstab quasi.
Und: Jeder sollte sich einfach das ins Klo hängen, was er gut findet. Meint ihr nicht?
Das Ungemach über beschissene Kunst ist allerdings nicht wegzudiskutieren. Da gibt es wirklich Auswüchse, die einem die Haare zu Berge stehen lassen.
Maßstäbe braucht sowohl dann, wenn man Kunst von Nicht-Kunst trennen will, als auch, wenn man gute von schlechter Kunst unterscheiden will. Letzteres erscheint mir einfacher.
Oder man verzichtet komplett darauf, auf Maßstäbe und natürlich auch auf diesen Thread.
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