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Thema: Vortrag: Was sind Graphic Novels?

  1. #51
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    In meiner ›Comic‹(sic!)-Sammlung habe ich eine ganze Menge Sachen, die entweder als graphic novel bezeichnet werden, oder sich als solche bezeichnen lassen.

    Autobiographisches ist da aber deutlich in der Minderheit. Ich habe auch das Gefühl, dass hier ein Trend der letzten Jahre hochgejazzt wird. (Was an sich ja nicht zeihenswürdig ist, denn unter den autobiographisch gefärbten graphic novels sind viele feine Sachen. Ich halte aber die Abkürzung »graphic novel = Autobiographisches« für … nun ja … eben zu kurz.)

    Grüße
    Alex / molo

  2. #52
    Mitglied Avatar von Schninkel
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    Zitat Zitat von christian muschweck Beitrag anzeigen
    Da ist sie wieder, die seltsame Annahme, dass vor allem Autobiografisches und Selbsterlebtes Anspruch suggeriert. Ich finde diese Eingrenzung grundfalsch. Damit wird doch jede erfundene Geschichte mit plot (evtl. sogar Genrezugehörigkeit) in die triviale Ecke gedrängt. Klingt irgendwie dünkelhaft.
    Diese Eingrenzung habe ich in toto nicht vorgenommen und den Dünkel teile ich auch nicht !!! Ich habe "meistens" geschrieben. Autobiografien und Reiseberichte sind keine Romane und trotzdem würde ich sie unter GNs subsumieren, aber sie sind nicht die einzigen Gn-Typen.
    In meinem Bücherschrank befinden sich, so wie wohl auch in Deinem, größtenteils Comic-Romane

  3. #53
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    Kleine Korrektur: Fünf Romane (»Malteser Falke«, »Rote Ernte«, »Fluch des Hauses Dain«, »Kristallschlüssel«, »Dünne Mann«).
    Finde es klein wenig unfair, jemnden an der Masse einer bestimmten Werksgruppe zu beurteilen. Hammett WAR ein großer Kurzgeschichtenmeister. Aber seine fünf Romane sind nun mal fünf starke Romane.
    Grüße
    Alex / molo
    "Der Fluch des Hauses Dain" ist kein Roman, sondern drei Kurzgeschichten, die aufeinander aufbauen (wie auch einige Geschichten des Continentals Op). Hab ich deshalb nicht mitgezählt.
    "The Glass Key" heißt auf Deutsch "Der gläserne Schlüssel".

  4. #54
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    Korrektur der Korrektur. Das nenn ich Teamwork.
    Grüße
    A. / m.

  5. #55
    Moderator Weildarum Forum Avatar von Fr4nk
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    Wann wird eigentlich darüber diskutiert, wie unpassend die Bezeichnung "Comics" für viele gezeichneten Geschichten ist?

    Ansonsten kann ich das Post auf gn.info von Dirk zum Thema Sticker nur unterschreiben.
    Formerly known as bluetoons.


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  6. #56
    Mitglied Avatar von Manxman
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    Zitat Zitat von Schninkel Beitrag anzeigen
    Diese Eingrenzung habe ich in toto nicht vorgenommen und den Dünkel teile ich auch nicht !!! Ich habe "meistens" geschrieben. Autobiografien und Reiseberichte sind keine Romane und trotzdem würde ich sie unter GNs subsumieren, aber sie sind nicht die einzigen Gn-Typen.
    In meinem Bücherschrank befinden sich, so wie wohl auch in Deinem, größtenteils Comic-Romane
    Nichts gegen Autobiografisches per se, aber es erschöpft sich halt recht schnell. In meinem Bücherschrank befindet sich natürlich ein buntes Sammelsurium von allem.

  7. #57
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    Zitat Zitat von bluetoons Beitrag anzeigen
    Wann wird eigentlich darüber diskutiert, wie unpassend die Bezeichnung "Comics" für viele gezeichneten Geschichten ist?
    ´

    Sehr richtig.
    Beneide deshalb die Franzosen für ihren Begriff "bande dessiné" und die Japaner für ihr "Manga".

    "Comic" regt halt immer Assoziationen in Richting "komisch" an. Und das trifft nun mal für vieles was es an "Erzählen mit Bildsequenzen". "gezeichneten Streifen", "ungezügelten Bildern", "Bilderzählungen" und "graphischen Romanen" gibt nicht zu.

    Grüße
    Alex / molo

  8. #58
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    Zitat Zitat von Mick Baxter Beitrag anzeigen
    "Der Fluch des Hauses Dain" ist kein Roman, sondern drei Kurzgeschichten, die aufeinander aufbauen (wie auch einige Geschichten des Continentals Op). Hab ich deshalb nicht mitgezählt.
    dann darfst du "rote ernte" aber auch nicht zählen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Con...ist_of_stories

  9. #59
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    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    ´

    Sehr richtig.
    Beneide deshalb die Franzosen für ihren Begriff "bande dessiné" und die Japaner für ihr "Manga".

    "Comic" regt halt immer Assoziationen in Richting "komisch" an.
    "manga" in japan nicht?

  10. #60
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    @L.N. Nuhr:
    Sooooo gut kann ich kein Japanisch um feinere Aromen des Begriffs "Manga" zu schmecken. Wenn "Manga" für Japaner einen deutlichen Beigeschmack in Richtung "komische Bilder" hat, beschränke ich meine Bewunderung auf das Französische "bande dessiné".

    Wegen Hammett:
    es ist müssig, bei seinen Geschichten/Büchern ganz genau auseinanderklamüsern und glasklar/endgültig bestimmen zu wollen, was nun Story, was Roman ist. Fakt ist, dass es einen Korpus von (ca.) 36 Stories mit dem (namenlosen) Continantal Op gibt. Diese Stoies erschienen in Pulps. Bei "Dain" und "Ernte" wurden später einiger dieser Stories wiederum gebündelt und als Roman veröffentlicht. Kann man also so oder so sehen. Ich hab "Dain" und "Ernte" als Romane kennengelernt. Deshalb meine entsprechende Einordnung. (Inwiefern die Einzelgeschichten für die Romanfassungen verändert/überarbeitet wurden, weiß ich nicht).

    Grüße
    Alex / molo

  11. #61
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    Hm ... gerade erinnert. Schon 1972 gab’s in Deutschland Graphic Novels oder vielmehr Comicnovellen oder, sagen wir mal, Novellen-Comics.

    Da Novellen kurze Erzählungen sind und einige sog. Graphic Novels eigentlich eher in diese Kategorie fallen, sollte man für sie vielleicht den Begriff Graphic Novella einführen (auch wenn sich das sehr nach Nutella anhört, dem natürlichen Feind eines Comicheftes).

    Ich glaube, den mir doch etwas konstruiert scheinenden Gegensatz Serie vs. Roman oder Graphic Novel können wir endgültig ad acta legen.
    Ob Dark Knight nun dazu gehört oder nicht, Sandman sicher, aber auch noch einige andere Serien(helden) an die vielleicht nicht sofort gedacht wird, weil man bei dem Begriff Graphic Novel zuerst an Comics angloamerikanischen Ursprungs denkt.
    In den 1980ern kam hierzulande (aus dem "Frankobelgischen" eingeführt)der Begriff Comicroman auf. Damit waren über die standardisierte Albenlänge hinausgehende, (angeblich und tatsächlich) anspruchsvollere Comicgeschichten von Pratt, Tardi usw. gemeint. ’ne Menge von dem, was z.B. Carlsen unter dem Label Comic Art veröffentlichte, wurde auch als Comicroman bezeichnet. Dieser Begriff scheint allerdings ein bisschen aus der Mode gekommen, da man – wieder z.B. bei Carlsen - frankobelgische Titel wie Meine Mutter oder RG nunmehr mit dem Etikett Graphic Novel versieht. Im Prinzip sind Comicroman und Graphic Novel natürlich das selbe. Und bereits diese Comicromane hatten ihre Serienhelden, z.B. Malets/Tardis Nestor Burma.

  12. #62
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    Zustimmung: Die Begriffe ›Serienwerk‹ und ›Graphic Novel‹ schließen sich nicht absolut aus.
    Auch ›Roman‹ und ›Serienwerk‹ schließen sich ja nicht aus, sondern es gibt viele Werke, die beide Begriffe auf sich vereinen (siehe im Krimibereich Comissar Brunetti oder Inspektor Juri, oder man denke an James Bond).

    Da gibt es sicherlich eine nicht gering einzuschätzende Übergangszone.

    Jedoch: zu beiden Seiten dieses Übergangs finden sich dann Werke, die vornehmlich das eine oder das andere sind:
    (i) für sich als abgeschlossenes Werk stehen (= Graphic Novel, und seien es von Anfang an 300 geplante »Cerebus«-Heft die zuerst einzeln und dann in mehreren Bänden/Büchern gesammelt erscheinen), und
    (ii) Serien, die solange vor sich hinlaufen, wie es sich lohnt, oder wie Kraft da ist, und die eben kein Ende anstreben (sondern, z.B. bei Abbruch eines gesetzt bekommen).

    Noch eine Sonderzone fällt mir ein, wo sich Serien- (genauer: Franchise-) und Graphic Novel-Qualitäten überschneiden können: wenn in einer durch Serienveröffnetlichungen etablierten Fiktionswelt (z.B. einem der DC Superhelden-Universum) eine als abgeschlossene, für sich selbst (von Neulesern!) verständiche Geschichte erscheint (z.B. »Kingdom Come«, oder eben »The Dark Knight Returns«).

    Grüße
    Alex / molo
    Geändert von molosovsky (23.07.2009 um 22:22 Uhr)

  13. #63
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    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen

    Und graphic novel ist da ein praktischer Begriff für…
    • … Werke, die sich eher an ›reifere‹ Leser richten. Statt reif kann man wohl auch ›erwachsenere‹, oder ›ernste‹ oder ›anspruchsvollere‹ Leser sagen. Was aber nicht heißen soll, dass graphic novel dem verspielten, albernen, un-ernsten tunlichst und immer aus dem Weg gehen müssen.
    Stellt sich die Frage, wie "erwachsen und ernst" Comics oder Graphic Novels
    noch werden müssen. Nachdem festzustellen ist, dass z. B. unsere "jüngere triviale
    Splitter-Leserschaft im Schnitt" tendentiell auf die 50 zugeht und mit einem
    hohen Anteil von Doktoren und Wissenschaftlern geprägt ist, ... stellt
    sich eben die genau die Frage, wie "alt und seriös" müssen Comics/Graphic Novels
    noch tituliert werden, damit sie am Schluß wirklich niemand mehr kauft!

    Jahrelang hieß die Kuh, die man durch's Dorf trieb "unbedingte Verjüngung der
    Leserschaft um neue Käufer zu generieren und einem Aussterben des Segments
    entgegenzuwirken" ... und jetzt? Jetzt geht man wohl in's Altersheim um
    nach neuer Kundschaft Ausschau zu halten?
    Geändert von horst (24.07.2009 um 12:35 Uhr)

  14. #64
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    Die Graphic Novel vernachlässigt ihren kleinen Bruder, die Serie.

    @molosovsky: Du sprichst einen wichtigen Teil der Diskussion zu GN an, zu dem ich auch meine Gedanken loslassen möchte.

    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    Zustimmung: Die Begriffe ›Serienwerk‹ und ›Graphic Novel‹ schließen sich nicht absolut aus.
    Auch ›Roman‹ und ›Serienwerk‹ schließen sich ja nicht aus, sondern es gibt viele Werke, die beide Begriffe auf sich vereinen (siehe im Krimibereich Comissar Brunetti oder Inspektor Juri, oder man denke an James Bond).
    Diese Liste könnte man durch Werke der Weltliteratur erweitern, die wirklich in einzelnen Teilen veröffentlicht werden, dies aber durch die Versteifung auf den Begriff Roman untergegangen ist. Wem ist bewusst, dass Onkel Toms Hütte in Serie produziert wurde und auf grund der hohen Nachfrage von der Autorin Harriet Beecher Stowe in die Länge gezogen wurde, bevor der Roman einige Jahre später in gesammelter Form veröffentlicht wurde? Wer interessiert sich dafür, dass Charles Dickens der Serienautor schlechthin ist? Nun ja, ich. Aber was für einen Unterschied soll das machen, kann man sich fragen.

    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    Da gibt es sicherlich eine nicht gering einzuschätzende Übergangszone.

    Jedoch: zu beiden Seiten dieses Übergangs finden sich dann Werke, die vornehmlich das eine oder das andere sind:
    (i) für sich als abgeschlossenes Werk stehen (= Graphic Novel, und seien es von Anfang an 300 geplante »Cerebus«-Heft die zuerst einzeln und dann in mehreren Bänden/Büchern gesammelt erscheinen), und
    (ii) Serien, die solange vor sich hinlaufen, wie es sich lohnt, oder wie Kraft da ist, und die eben kein Ende anstreben (sondern, z.B. bei Abbruch eines gesetzt bekommen).

    Noch eine Sonderzone fällt mir ein, wo sich Serien- (genauer: Franchise-) und Graphic Novel-Qualitäten überschneiden können: wenn in einer durch Serienveröffnetlichungen etablierten Fiktionswelt (z.B. einem der DC Superhelden-Universum) eine als abgeschlossene, für sich selbst (von Neulesern!) verständiche Geschichte erscheint (z.B. »Kingdom Come«, oder eben »The Dark Knight Returns«).
    Gerade Dave Sim liefert mit Cerebus die beste Antwort auf diese Frage. Der Mann nennt seine gebundenen Comics zwar liebevoll telephone books, doch sind es im Original immer noch drei hundert einzelnen Ausgaben. Je für sich mit Front- und Backcover, mit Leserbriefen und mit einem für Sim nicht ganz unwichtigen Impressum, das er als Kanzel für seine Predigten nutzt. Und natürlich den Cliffhanger nicht zu vergessen. Über die Jahre hinweg bedient sich Sim einer ganzen Pallete an Übergängen von einem Heft zum nächsten, spielt mit der Erwartung des Lesers. Diese Übergänge gibt es in der GN so nicht.

    Das hört sich jetzt wie Nerdwissen an, und das ist es auch. Ich habe eine Magisterarbeit über Cerebus und die Serie geschrieben. Deshalb auch mein Eifer in Sachen Serie. Doch die Frage bleibt bestehen. Was nutzt dieses Wissen und was hat die Graphic Novel damit zu tun.

    Das würde ungefähr den Akt gleichkommen, eine komplette Staffel "24" in 24 Stunden (ohne die Werbung sind es natürlich keine 24 Stunden mehr) zu gucken, was bestimmt einige getan haben. Doch würde es deshalb jemand einen Spielfilm nennen? Nein, es ist und bleibt eine Serie.

    Und das ist nicht nur bei Fernsehserie so. Wenn man einmal Batman: Long Halloween als Graphic Novel liest, wird man merken wie grotenlangweilige der Comic ohne einen Cliffhanger wird, und wie redundant. Grausam. Ich plädiere hier aber nicht dafür Comics nur in Serie zu lesen, sondern möchte bewusst machen, dass man sehr wohl etwas verliert, wenn man die Graphic Novel in die Höhe hebt, ohne dabei zu beachten, wie diese Werke entstanden sind und was die Aufteilung in Serienteile bewirkt. Aus diesem Grund ist Watchmen für mich immer noch keine GN, wenn man beachtet wie Moore mit den Übergängen zwischen den einzelnen Ausgaben spielt und wie die Zeiger der Armageddon-Clock auf den Backcovern sich langsam auf die Zwölf zu bewegen.

    Tut mir leid für den Sermon, aber immer, wenn ich das Wort "Serie" lese, dann ticke ich etwas aus.

    Grüße,
    Dishwasher
    Für alles Wissenswerte aus der wissenschaftlichen Welt der Comics schaut doch mal bei Neues aus dem Elfenbeinturm vorbei.

  15. #65
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    Vorweg: man kann sich wohl vieles an kleinteilien Versuchen, eindeutig zwischen *Serienwerken* und *Graphic Novels* zu trennen ersparen, wenn man eine Grundbedingung aller Genre-Diskussionen beachtet. Nämlich, dass eben eine glasklare, ein-eindeutige und ausschließliche "entweder/oder"-Zuordnung der tatsächlichen Komplexität oft nicht gerecht wird.

    Die Zuordnung fällt unterschiedlich aus, je nachdem, mit welchem Blickwinkel man sich der Angelegenheit nähert.

    Zum einen haben wir hier z.B. Beispiele genannt, dass viele Romane und Comics Serienwerke sind, bezogen auf die Art und Weise, wie sie produziert und (erstmalig) publiziert wurden.

    Andererseits gibt es aber neben diesen Blick auf die ursprüngliche Produktions- und Vertriebsbedingungen dann aber die Art und Weise, wie Werke später gehandelt werden, oder wie man sich ihnen nähert. Bezüglich Hammetts "Dain" und "Ernte" habe ich ja schon ausgeführt, dass ich diese Werke nicht in Form ihrer ursprünglichen Erscheinungsweise als einzelne Kurzgeschichten kennenlernte, sondern als zusammengeasste Romane, als die sie auch bald nach ihrer Kurzgeschichtenveröffentlichung seit Jahrzehnten gelten.

    Bei "Watchmen" oder "Cerebus" liegt, wie ich finde, der selbe Fall vor. Natürlich sind die ursprünglich seriell produziert worden, und habenb ästhetisch-stilistische Eigenschaften, die durch die serielle Produktions- & Publikationsweise geprägt wurden. Dennoch ist die seit Jahren gebräuchlichste Vertriebsform von "Watchmen" und "Cerebus" nicht mehr das ursprüngliche Einzelheft, sondern der Sammelband, die *Buchform*.

    Probe: wer kauft sich schon den "Watchmen"-Sammelband und liest ihn dann in dem Rhythmus der ürspünglichen Erscheinungsweise, zwingt sich also dazu, pro Monat nur ein Kapitel zu lesen? Mag vielleicht Leser geben, die das machen, aber als üblich würde ich das nicht bezeichnen. Der Sammelband legt nahe, "Watchmen" als *Roman* in zwölf Kapiteln/Hefte zu lesen und entsprechend als *Novel* einzustufen.

    Ich wiederhole mich, wenn ich zudem hinweise auf den Plan der Macher, eine abgeschlossene Geschichte in so und so viel Heften/Kapiteln vorzulegen. DAS ist für mich ein sehr entscheidendes Merkmal. Insofern finde ich es auch nicht überspannt, TV-*Serien* wie "24", "The Sopranos" oder "Six Feet Under" als große TV-Romane zu nehmen. Auch hier wurde jeweils eine Geschichte von Beginn an auf eine bestimmte Länge hin konzipiert (bei "24" staffelweise, bei "Sopranos" und "SFU" soweit ich weiß (so ziemlich) von Anfang an.)

    Grüße
    Alex / molo
    Geändert von molosovsky (24.07.2009 um 10:02 Uhr)

  16. #66
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    Zitat Zitat von bluetoons Beitrag anzeigen
    Wann wird eigentlich darüber diskutiert, wie unpassend die Bezeichnung "Comics" für viele gezeichneten Geschichten ist?
    Die Erkenntnis, dass der Begriff "Comics" zu wünschen übrig lässt, bedeutet ja nicht automatisch, dass der Begriff "Graphic Novel" eine Verbesserung darstellt.

    Wenn man schon künstliche neue Wortschöpfungen gegenüber etablierten popularisieren will, dann könnten sie doch wenigstens eine Verbesserung sein.
    Marc-Oliver Frisch
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  17. #67
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    Zitat Zitat von Marc-Oliver Frisch Beitrag anzeigen
    Die Erkenntnis, dass der Begriff "Comics" zu wünschen übrig lässt, bedeutet ja nicht automatisch, dass der Begriff "Graphic Novel" eine Verbesserung darstellt.
    Stimmt.

    Zitat Zitat von Marc-Oliver Frisch Beitrag anzeigen
    Wenn man schon künstliche neue Wortschöpfungen gegenüber etablierten popularisieren will, dann könnten sie doch wenigstens eine Verbesserung sein.

    Ich denke nicht das der Begriff GN perfekt ist, aber für viele grafische Bücher weitaus zutreffender als "Comic". Insofern sehe ich eine erhebliche Verbesserung. Was Dirk geschrieben hat kann man noch überspitzen: man erreicht alleine schon durch das Weglassen des Worts "Comics" neue Leute.

    Weiterhin glaube ich nicht das man überhaupt einen Begriff aus einer Diskussion heraus künstlich schaffen kann, sondern das sich sowas international entwickelt. GNs gibts ja nun nicht seit gestern.
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  18. #68
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    Zitat Zitat von bluetoons Beitrag anzeigen
    Stimmt.

    Ich denke nicht das der Begriff GN perfekt ist, aber für viele grafische Bücher weitaus zutreffender als "Comic". Insofern sehe ich eine erhebliche Verbesserung. Was Dirk geschrieben hat kann man noch überspitzen: man erreicht alleine schon durch das Weglassen des Worts "Comics" neue Leute.

    Da jedoch - wie oben schon beschrieben - die Masse der heutigen
    "klasssische Comics"-Leser eh schon seit Jahrzehnten erwachsen sind,
    sollte man auch annehmen, dass sie genug Zeit hatten, die
    Spannweite des Begriffs Comic zu erkennen. Wir gehen davon aus,
    dass "unsere Leser" erwachsen und mündig genug sind so zu denken.
    Sie müssen von uns da nichts erklärt bekommen. Sie lesen einen Comic,
    weil er ihnen gefällt und sie lesen ihn nicht, wenn er ihnen nicht
    gefällt!

    Noch nie habe ich von einem Leser vernommen, dass er keine Comics
    kauft weil sie Comics heißen!

    Was vielleicht manche hier meinen, ist die eventuell höhere Bereitschaft
    des Handels - bei einem neuen Namen - eine entsprechende Verkaufsecke
    einzurichten. Als Special-Interest, der vielleicht mehr Umsatz dreht, weil
    er ein Kernpublikum anspricht und somit auf einem Quadratmeter Verkaufs-
    fläche mehr Umsatz verspricht.

    Wenn das so sein sollte, dann ist es gut - wenn der Umsatz nicht höher
    ist, dann ist auch gleich der neue Namen angeschlagen. Chancen und
    Risiken sind also gleichzeitig auf einem anderen Level.

  19. #69
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    Zitat Zitat von bluetoons Beitrag anzeigen
    Ich denke nicht das der Begriff GN perfekt ist, aber für viele grafische Bücher weitaus zutreffender als "Comic".
    Das sind ja nun Äpfel und Birnen. Es mag viel über den Begriff "Graphic Novel" debattiert werden, aber dass es sich dabei um eine Spielart des Comics handelt, ist, glaube ich, unstrittig.

    Im übrigen habe ich auch persönlich mit dem Begriff "Comics" gar kein Problem. Er ist heute nicht weniger zutreffend als Begriffe wie "Film", "Käsekuchen" oder "Bleistift". Das ist bei Sprache eben so, und es geht auch gar nicht anders. Sie funktioniert über Konsens.

    Zitat Zitat von bluetoons Beitrag anzeigen
    Weiterhin glaube ich nicht das man überhaupt einen Begriff aus einer Diskussion heraus künstlich schaffen kann, sondern das sich sowas international entwickelt. GNs gibts ja nun nicht seit gestern.
    Na ja, seit vorgestern halt.

    Und: Jeder Begriff muss zuerst mal "geschaffen" werden, bevor er sich verbreiten kann.

    Der Begriff der "Graphic Novel" wurde wohl schon früher vereinzelt verwendet, geht aber im wesentlichen auf Will Eisner zurück, der, so die Überlieferung, sich aus dem Stehgreif etwas einfallen lassen wollte, um seinen neuen Comic einem Verleger schmackhaft zu machen. Die "Graphic Novel" war also von Anfang an das, was sie bis heute geblieben ist: ein Etikett.

    Das Problem in diesem Fall ist nun, dass das Etikett "Graphic Novel" zwar gerne und oft als Bezeichnung für bestimmte Comics aufgegriffen wird, sich aber bis heute niemand darüber einig ist, WELCHE Comics genau damit gemeint sind.

    Wenn nun mehrere Verlage den Begriff gemeinsam und prominent einsetzen wollen, dann ist das zunächst einmal ein Versuch, stärker in diese Diskussion einzugreifen und mitzubestimmen, was als "Graphic Novel" bezeichnet wird - vor dem Hintergrund, mehr Geld daran zu verdienen. Was, für sich genommen, weder "gut" noch "schlecht" ist. Es ist nunmal der Job der Verlage, und solche Eingriffe waren schon immer Teil der Sprachentwicklung.

    Mein Einwand an dieser Stelle ist nun einfach, dass ich in Frage stelle, ob es langfristig im Interesse der Verlage selbst liegt, Sachen wie Delisles AUFZEICHNUNGEN oder Kleists CASH als "Graphic Novel" zu deklarieren. "Romane" sind das nämlich am allerwenigsten, und ich glaube kaum, dass den Verlagen daran gelegen ist, weitere Verwirrung zu stiften.
    Marc-Oliver Frisch
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  20. #70
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    Hallo Horst,

    erstmal meine eigene Position: für mich sind GNs nicht besser oder schlechter als andere Comics. Ich lese selber alles mögliche von Goon über Orbital über Donjon bis Taniguchi.

    Noch nie habe ich von einem Leser vernommen, dass er keine Comics
    kauft weil sie Comics heißen!
    Also die Einstellung vieler Leute gegenüber Comics ist in Deutschland doch eher negativ. Asterix wird noch toleriert, aber dann ist schon Schluß. Ich höre das ja nun jeden Tag. "das ist ja sowas spezielles" oder "also sowas lese ich ja nicht". Das sind Vorurteile, die man mit den neuen Begriff aushebeln kann - und es funktioniert.

    Da jedoch - wie oben schon beschrieben - die Masse der heutigen "klasssische Comics"-Leser eh schon seit Jahrzehnten erwachsen sind, sollte man auch annehmen, dass sie genug Zeit hatten, die Spannweite des Begriffs Comic zu erkennen.
    Ja klar - die Leute die schon dabei sind braucht man nichtmehr zu überzeugen! Ich kann nur sagen dass wir hier einen Raum ausschließlich mit GNs (von Reprodukt, Carlsen und Avant, Eure Books stehen übrigens auch da ) haben, und die Sachen an Leute verkaufen die sonst überhaupt keine Comics lesen und die diese Bücher auch nicht als Comics sehen. Die kommen zum Teil zum ersten mal überhaupt mit grafischer Literatur in Berührung. Diese Sachen ziehen ein völlig anderes Publikum. Natürlich gibts auch Comicfans, die alle möglichen Sachen, Stile und Genres lesen. Aber ich sehe die GNs als Chance die jetzt nutzbar ist die Position von Comics nachhaltig zu verbessern. Die Chance sollte man jetzt und heute nutzen. Ich sehe da auch keine Gegeneinander zwischen Comics und GNs. Ganz im Gegenteil.
    Geändert von Fr4nk (24.07.2009 um 13:42 Uhr)
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  21. #71
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    Naja Alex, es ist nicht alles ganz dasselbe, was du da aufzählst. Und genau aus diesem Grund ist es wichtig zu differenzieren:

    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    Bei "Watchmen" oder "Cerebus" liegt, wie ich finde, der selbe Fall vor. Natürlich sind die ursprünglich seriell produziert worden, und haben ästhetisch-stilistische Eigenschaften, die durch die serielle Produktions- & Publikationsweise geprägt wurden. Dennoch ist die seit Jahren gebräuchlichste Vertriebsform von "Watchmen" und "Cerebus" nicht mehr das ursprüngliche Einzelheft, sondern der Sammelband, die *Buchform*.
    Selbstverständlich kann man das Problem einfach umschiffen, so wie du es getan hast. Doch unterscheiden sich die beiden Beispiele doch erheblich. Es kann gut sein, dass Watchmen von Moore an einem Stück konzipiert wurde, soll heißen, dass die einzelnen Ausgaben wirklich Kapiteln entsprechen.

    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    Probe: wer kauft sich schon den "Watchmen"-Sammelband und liest ihn dann in dem Rhythmus der ürspünglichen Erscheinungsweise, zwingt sich also dazu, pro Monat nur ein Kapitel zu lesen? Mag vielleicht Leser geben, die das machen, aber als üblich würde ich das nicht bezeichnen. Der Sammelband legt nahe, "Watchmen" als *Roman* in zwölf Kapiteln/Hefte zu lesen und entsprechend als *Novel* einzustufen.
    Doch bei Cerebus möchtest du mir doch nicht ernsthaft weiß machen, dass Sim genau wusste was er in den folgenden 27 Jahren machen wollte als ermeinte er wolle 300 Ausgaben machen, oder? Eine serieller Text folgt nämlich eigenen Regeln, was mein Beispiel mit Onkel Toms Hütte und dem direkten Einfluss der Leser zeigen sollte.

    Zitat Zitat von molosovsky Beitrag anzeigen
    Ich wiederhole mich, wenn ich zudem hinweise auf den Plan der Macher, eine abgeschlossene Geschichte in so und so viel Heften/Kapiteln vorzulegen. DAS ist für mich ein sehr entscheidendes Merkmal. Insofern finde ich es auch nicht überspannt, TV-*Serien* wie "24", "The Sopranos" oder "Six Feet Under" als große TV-Romane zu nehmen. Auch hier wurde jeweils eine Geschichte von Beginn an auf eine bestimmte Länge hin konzipiert (bei "24" staffelweise, bei "Sopranos" und "SFU" soweit ich weiß (so ziemlich) von Anfang an.)
    Schön, dass du dich wiederholst, denn auch Wiederholungen und Redundanz sind wichtige Teile der Serie, da sie dem Leser als Wegweiser geben. In Romanen werde Kapitel nur selten durch eine Synopsis ein- oder einen Cliffhanger ausgeleitet: "Lese Sie weiter im nächsten Kapitel und finden Sie heraus wer die Serienmorde begangen hat!" Kling blöd. Außerdem werden Fortsetzungen und Austrahlungen von Fernsehserien doch auch von der direkten Reaktion des Publikums abhängig gemacht, oder nicht?

    Ich möchte an dieser Stelle doch auch keinen Leseryhtmus vorschreiben, da hast du mich falsch verstanden. Ich möchte lediglich aufzeigen, dass die Versteifung auf den abgeschlossenen Text, der Graphic Novel, die eigentlich Machart und somit deren Interpretation verändert. Klar kann man die dann immer noch lesen. Nur bewußt muss man sich machen wie sie entstanden sind und warum.

    Grüße,
    Dishwasher
    Für alles Wissenswerte aus der wissenschaftlichen Welt der Comics schaut doch mal bei Neues aus dem Elfenbeinturm vorbei.

  22. #72
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    Zitat Zitat von horst Beitrag anzeigen

    Noch nie habe ich von einem Leser vernommen, dass er keine Comics
    kauft weil sie Comics heißen!
    wer comics liest, kauft in der regel auch comics. von daher ist deine aussage auch nicht signifikant.

    es gibt jedoch fraglos menschen, bei denen ist der begriff "comic" so unglaublich falsch belegt (als kinderkram, als dumm, als primitiv), dass sie nie einen comic auch nur ansehen würden. "graphic novel" ist hier das u-boot, mit dem der comic sich bei einigen dieser leser hinten rum einzuschleichen versucht.

    "graphic novel" spricht auch eine art kulturdünkel an. "das ist besser als normale comics!", denkt sich der kunde. GN sind quasi die biomarke unter den comics, allerdings anders als im lebensmittelbereich ohne einheitliche standards, was sich bio nennen darf und was nicht. ich finde eine solche marke grundsätzlich okay, so wie ich auch das biosiegel okay finde, allerdings wird sich letztlich eine GN-debatte immer wieder an den fehlenden maßvorgaben entzünden, was eine GN ist. hier bleibt abzuwarten, ob nicht wieder einer beliebigkeit tür und tor geöffnet wird, einfach alles GN zu nennen, was nicht frankobelgisches album oder superheld ist. (obwohl ich horst dahingehend zustimme, dass diverse albenstoffe eigentlich mühelos als GN durchgehen könnten.)

    als ich neulich mal spaßeshalber in der "welt" zwei mangas "graphic novels" genannt habe, die nicht von taniguchi sind, hat das jedenfalls keinen gekratzt bzw. hat keiner wahrgenommen. (nicht mal das GN-portal.) der graphic-novel-begriff wird zusehends unsichtbarer bzw. alltäglicher. ich denke, wir müssen uns mit diesem begriff arangieren, ob es uns passt oder nicht.

  23. #73
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    Zitat Zitat von Dishwasher Beitrag anzeigen
    Doch bei Cerebus möchtest du mir doch nicht ernsthaft weiß machen, dass Sim genau wusste was er in den folgenden 27 Jahren machen wollte als ermeinte er wolle 300 Ausgaben machen, oder?
    doch. er hat sich bei aller (bekannten) freude an der debatte mit seinen lesern strikt vorschläge und handlungswünsche verboten. weil die handlung so ca. ab heft 14 feststand. ebenso die länge der kompletten geschichte etc.. was sich im lauf der erie änderte, sind die aus dem text heraus erkennbaren veränderungen der weltanschaulichen ansichten sims, allerdings fliessen die ja eher als subtext in die über-erzählung ein.

    ab spätestens mitte der serie hat sim sich übrigens auch vom ballast der cliffhanger weitgehend befreit. die monatlichen zwanzig seiten stellten ab diesem zeitpunkt wirklich nur noch ausschnitte aus einem gesamtwerk dar, nicht einzelne kapitel, sondern zusammenhängende bestandteile eines work in progress.

  24. #74
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    sondern zusammenhängende bestandteile eines work in progress.
    (Meine Hervorhebung!)

    Keine weiteren Fragen mehr, Euer Ehren!
    Für alles Wissenswerte aus der wissenschaftlichen Welt der Comics schaut doch mal bei Neues aus dem Elfenbeinturm vorbei.

  25. #75
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    ab spätestens mitte der serie hat sim sich übrigens auch vom ballast der cliffhanger weitgehend befreit. die monatlichen zwanzig seiten stellten ab diesem zeitpunkt wirklich nur noch ausschnitte aus einem gesamtwerk dar, nicht einzelne kapitel, sondern zusammenhängende bestandteile eines work in progress.
    Ich sehe schon erhebliche Unterschiede zwischen einem Werk, das komplett in einem Guss erscheint und einem, welches über einen Zeitraum hinweg aufgesplittet veröffentlicht wird.

    Ersteres erlaubt es dem Autor, die Geschichte, sobald sie abgeschlossen ist, von Anfang an noch einmal zu überarbeiten und z.B. einzelne Kapitel oder Szenen aufeinander abzustimmen.

    Bei einer seriellen Erscheinungsweise hingegen trifft das in der Regel nicht zu, außer eine Arbeit liegt trotz Serienform schon bei Erscheinen der ersten Ausgabe komplett vor und wird bis zur kompletten Veröffentlichung auch nicht mehr verändert. Ein solcher Fall wäre mir aber, zumindest was längere Serien angeht, im Comicbereich nicht bekannt. Und bei CEREBUS war es definitiv nicht so.

    (Zur Veranschaulichung fällt mir da etwa Brian K. Vaughan ein. Der hat, auf den Unterschied zwischen Serien und Einzelveröffentlichungen angesprochen, einmal gesagt, dass man in einer Serie nur dann jemanden erschießen kann, wenn man in einem früheren Heft die passende Waffe dazu in die Schublade gelegt hat.)

    Von der Rezeption des Lesers mal ganz abgesehen.
    Marc-Oliver Frisch
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