Vortrag: Was sind Graphic Novels?

[Schninkel]

Also jetzt ohne, dass ich damit ein Problem hätte, aber: Comics werden doch von vielen nicht automatisch mit komisch gleichgesetzt, sondern eher mit banal.

Und da kann GN eine Abgrenzung sein. Natürlich kann auch Literatur banal sein, dafür gibt es ja auch dort Abgrenzungen.
Auch ist ein Begriff immer im Wandel, diese Diskussion ist ja der Beweis dafür. So war Goethes Werther mal eine jugendgefährdende Schrift und galt auch als trivial und selbstmordfördernd, wie auch der Robinson Crusoe als naiver Aufruf in eine heile Welt und gegen die der englischen Realität gesehen wurde.

[Manxman]

Man sollte die Menschen nicht für doofer halten als sie sind. Comic ist ein etablierter Begriff, graphic novel dagegen eher eine politisch korrekte Wortneuschöpfung mit begrenzter Lebensdauer. Dem Buchhandel mags helfen, aber eine genaue Definition halte ich für genauso müßig wie unmöglich.

Vieleicht sollte man einmal andere seltsam aussehende Wörter sammeln, um das Wort Comic in Relation zu setzen.
Wie wärs mit
Handy: seltsames deutsches Scheinlehwort, aber völlig akzeptiert.
Auto: wörtlich übersetzt "selbst". wird auch verwendet, ohne darüber nachzudenken. Stammt natürlich ursprünglich von Automobil.

Ich will damit sagen, dass man einen Begriff oft verwendet, ohne über die eigentliche Wortbedeutung nachzudenken. Nicht alle Menschen, die ein "Comic" sehen, erwarten automatisch etwas komisches.

[Susumu]

Das ist ein "seltendämliches Argument", sondern die exakte Beschreibung der Situation um 2000-2002, von einem Fachmann, der vom Comicmarkt mehr versteht als du in dreißig Jahren.

Mal abgesehen davon, dass "Das ist ein" nicht unbedingt vorteilhaft in diesem Satz mit "sondern" zu verknüpfen ist (muss wohl gesagt sein, da ja gerade du auf solche Korrekturen besonders stehst): Selbst wenn das um 2000-2002 zutreffend gewesen sein sollte (was ich nach wie vor nicht glaube und so ziemlich alle anderen Fachleute in Zweifel ziehen),die Geschichte seither spricht eine andere Sprache. Was diesen Fachmann nicht davon abhält, solche Aussagen bis heute zu wiederholen. Und während er Verlage, die "Comics" durch "Mangaverlegen" "verraten" sarkastisch disst, verlegt er sich mehr und mehr auf Romane zu Fernsehserien. (Was ihm keiner abspricht, aber in Zusammenhang mit seinen Polemiken passt das find ich mal gar nicht.)

Aber ist hier schnurtz und total off-topic, werde mich dazu nicht weiter äußern.

[felix da cat]

Zitat von Marc-Oliver Frisch:
WATCHMEN ist für mich ohne weiteres ein "Comic-Roman", ein Sammelband der ersten zehn Spider-Man-Hefte beispielsweise aber ganz klar nicht mehr. Irgendwo dazwischen würde ich eben die Trennlinie ziehen.

Das greife ich mal auf für meinen Schlussakkord.

Was man unter einer Graphic Novel, einem grafischen Roman versteht?
Sehr dehnbar.
Spider-Man war nach dem "Antesten" in Amazing Fantasy 15 ab Amazing Spider-Man 1 klar als Endlosserie konzipiert. Daher dürfte es da wenig Widerspruch geben. Aber dennoch ... (siehe weiter unten )


Wenn man - wie hier auch geschrieben wurde - die Bezeichnung Graphic Novel nur an solche Comics vergeben will, die "gehaltvoll" sind, stellt sich unweigerlich die Frage, was für ein Gehalt gemeint ist.
Und: Worin liegt der Gehalt eines Jules Verne- oder meinetwegen auch Agatha Christie-, Conan Doyle- etcpp. –Romans?
Könnte man drüber streiten ...
Gehalt haben sie - ist ja auch ein dehnbarer Begriff -, nur mich dünkt, nicht den, der nach Ansicht derer, die den Gehalt ins Spiel gebracht haben, einen Comic zu einer Graphic Novel machen würde.
Womit wir wieder bei unterschiedlichen Maßstäben wären.
Oder anders ausgedrückt:
Wenn Karl Mays Winnetou-Geschichten Abenteuerromane sind, kann man wirklich schlüssig dagegen argumentieren, auch die diversen Blueberry-Zyklen als Graphic Novels zu bezeichnen?

Letztendlich wird sich der Kampf um die Begriffshoheit nicht dadurch erledigen, dass irgendwelche schlauen Leute eine Definition finden, sondern dass der Begriff selbst sie findet.
Wie ich das meine?
Erklärt sich vielleicht am besten über die Diskussion um die Fernsehserie "24":

Zitat von molosovsky:
Ich wiederhole mich, wenn ich zudem hinweise auf den Plan der Macher, eine abgeschlossene Geschichte in so und so viel Heften/Kapiteln vorzulegen. DAS ist für mich ein sehr entscheidendes Merkmal. Insofern finde ich es auch nicht überspannt, TV-*Serien* wie "24", "The Sopranos" oder "Six Feet Under" als große TV-Romane zu nehmen. Auch hier wurde jeweils eine Geschichte von Beginn an auf eine bestimmte Länge hin konzipiert (bei "24" staffelweise, bei "Sopranos" und "SFU" soweit ich weiß (so ziemlich) von Anfang an.)
Erwiderung von Dishwasher:
Schön, dass du dich wiederholst, denn auch Wiederholungen und Redundanz sind wichtige Teile der Serie, da sie dem Leser als Wegweiser geben. In Romanen werde Kapitel nur selten durch eine Synopsis ein- oder einen Cliffhanger ausgeleitet: "Lese Sie weiter im nächsten Kapitel und finden Sie heraus wer die Serienmorde begangen hat!" Kling blöd. Außerdem werden Fortsetzungen und Austrahlungen von Fernsehserien doch auch von der direkten Reaktion des Publikums abhängig gemacht, oder nicht?

Schöner Fall von "normativer Kraft des Faktischen":
TV- oder Fernsehroman mag sich ja (noch) nicht durchgesetzt haben, Telenovela aber schon (und was heißt das? siehe Übersetzung!).
Telenovelas sind oft auch Endlosserien oder sollen zumindest solange produziert werden bis sie keiner mehr sehen kann/will (also wie Spider-Man).
Sind das aber wirklich Romane?
Ganz ehrlich?
Egal.
Denn niemand hat darauf gewartet, dass ein Literaturwissenschaftler zur Nutzung des Begriffs seinen Segen erteilt.
Und niemand interessiert, ob einer dagegen ein Veto einlegen wird.

Gleiches wird in Bezug auf die Graphic Novel passieren.
Wenn jetzt jeder Verlag einen entsprechenden Aufkleber auf seine Produkte pappt, wird das Publikum entscheiden, ob es den Begriff für das Produkt annimmt oder nicht. Diese Nutzung wird darüber entscheiden, was letztlich* unter "Graphic Novel" im Lexikon stehen wird.
Als Teil des Publikums mögen auch wir einen Anteil an der Begriffsbestimmung haben, aber das sollte uns nicht täuschen. Die Mehrheit derer, die über die Begriffsverwendung entscheidet, macht sich darüber keine feinsinnigen Gedanken, sondern bestimmt "instinktiv", was sie als richtig und was als falsch empfindet (und meist folgt sie der Vorgabe, d.h. hier: dem Aufkleber ).

*= wobei es ein "letztlich" sicher nicht geben wird. Bedeutungen verschieben sich.

[horst]

Ob ich da sicher bin? Im Gegenteil, das Beispiel war sogar bewusst im Kontrast gewählt. Nicht nur aus wertender Sicht, was den "Klassikerstatus" betrifft, sondern vor allem auch weil es ein relativ früher & relativ kurzer Titel aus eurem Programm ist. Weil du halt zwar nicht 100%-ig und ewig" aber im wesentlichen doch eure gesamte Backlist erhalten willst.

Mal ganz abgesehen davon, was "ich oder" wir uns wünschen.
Splitter kann sich gar nicht erlauben, mit einer Philosophie
an den Start zu gehen, die in der Praxis nicht funktioniert,
denn der Verlag beruht nur auf Grund seiner guten Verkäufe,
und die in der Backlist (weil gepflegt) sind sehr gut!

Andere (wirklich große) Verlage können gerne mal per Ideologie
diverse Experimente machen und ganz schöne Geldsummen auf die
Risikokante legen. Die drei ganz Großen sind da "kurzfristig"
vollkommen unabhängig von den Marktgegebenheiten. Da kann etwas
funktionieren, muss aber nicht! Das, was ich aber
beschrieb funktioniert bei Splitter täglich, denn ansonsten
wären wir schon nicht mehr da.

Es geht "in diesem Sinne" also nicht um das wollen, sondern
um das "müssen"! ... Wobei wir gerne "müssen"!

Habe das jetzt nicht so genau im Auge behalten, aber ist nicht lediglich ein einziges Album schon relativ lange verlagsvergriffen? Dass sich da größere Lücken auftun, dürfte doch noch nicht so lang her sein. Ich vermute halt, dass man da schon die Integralausgabe zumindestens bereits in Betracht gezogen hatte und sich deshalb mit weiteren Nachdrucken zurückgehalten hatte. Aber vielleicht täusche ich mich da auch total.

Du darfst das gerne verteidigen. Trotzdem stimmt meine Aussage,
dass man eine nicht komplett lieferbare Serie unterhalb der
Möglichkeiten verkauft und man nicht übersehen sollte, dass
eine Integralausgabe nur kurzfristig mehr Umsatz verspricht und
hier deshalb aktuelle Ideologie vor langfristigen Umsätzen regiert.

Also Alben "nach den entsprechenden Integralen" wird es kaum
noch geben und somit ist die langfristige Einnahmequelle dann
in der Regel gekappt.

Wobei Du wieder von V&V sprichst und ich nicht weiß, ob die
Serie nach dem Ableben ihrer Macher überhaupt weiterge-
führt werden wird. Meine Überlegung ist natürlich hinfällig, wenn
V&V mit den Autoren stirbt.

Denke also in diesem Fall z. B. mehr an Spirou und Fantasio oder
Blake und Mortimer. Sollte also V&V weiterlaufen, dann trifft mein
Argument natürlich stärker zu! Wenn nicht, dann fehlt mir hier
einfach diese spezielle Information! Ist sie Dir bekannt?

Aber nicht, wenn du nach Seitenpreis oder in Relation zu der Zeit, die man für's erste Mal durchlesen braucht gehst. Und das ist, wonach schon viele Leute auch gehen. Heißt jetzt nicht, dass die Alben bezogen auf die Herstellungskosten überteuert sind, eure schon gar nicht, aber damit kann man gegenüber einen Comic-Newbie kaum argumentieren.

Mal heißt es, der Einstiegspreis ist wichtiger und mal heißt es,
der Gesamtpreis ist wichtig! Ich maase mir auch nicht an, die
letztendlich richtige Antwort zu geben, aber wenn eine lange
Serie am schluß letzendlich mehr gekostet hat, hat der Kunde auch mehr
in der Hand und andere Vorteile (z. B. auch frühzeitiger zu lesen
oder auch eventuell frühzeitiger auszusteigen). Die Medaille hat
zwei Seiten.

Längfristig bedeutet ein Wachstum des Comicmarktes doch sicherlich auch, dass der eine oder andere Neuleser sich auch mal bei den Alben umsieht. (Zumindest Leute, die das thematisch anspricht. Bei Shojo-Manga-Fans dürfte das nicht mal im Promillebereich liegen, bei Lesern von Graphic-Novels oder Seinen-Mangas werden das aber sicher nicht so wenige sein.) Sieht eure Strategie mit den Books nicht vielleicht auch vor, ein paar Neukunden anzulocken, denen die klassischen Alben noch zu teuer sind, von denen ein Teil dann mit etwas Glück aber doch über kurz oder lang auch darauf einsteigen?

Wenn sich dadurch ein Neukunde ergibt, dann nehmen wir das sicher
gerne mit ... aber Kern der Überlegung ist in Regale zu kommen,
in die die "klassischen" Splitter-Alben schon rein mechanisch nicht
reinpassen!

Oder anders herum formuliert: was nützt uns der Neukunde, der
"nur kleine Formate kauft", wenn wir zu 99% Großformate erfolgreich
vermarkten. Man muss das Thema natürlich auch von verlag zu verlag
eigens bewerten.

Wichtig dafür, dass der Albensektor davon profitieren kann, ist dass er sich nicht völlig auflöst. Aber derzeit sieht's doch absolut nicht danach aus, ganz im Gegenteil.

Der Albensektor profitiert am meisten davon, wenn er gut und zügig mit
hochwertigem Material bestückt wird. Das tut ihm am besten! Der
"traditionelle Albenkäufer" ist immer noch der beste Umsatzbringer...
der "gelegentliche Albenkäufer" (weil eigentlich GN- oder-was-auch-immer-Käufer)
sollte da nicht im Mittelpunkt stehen.

[Kai Schwarz]

(...) Aber mir stellt sich die Frage, wie wird sich das ausgestalten? Wie werden die
Verlage mit diesem Begriff und letztendlich auch mit ihrem Porfolio umgehen?
Und da bin ich mir nicht sicher, ob dass immer so positiv (für den Gesamtmarkt)
sein wird. Letztendlich haben einige Verlage die letzten 20 Jahre so manche Fehler
gemacht - auf der Suche nach neuen Kunden!

Horst, gerade als Verleger vieler Fantasycomics müsstest du doch wissen: wer sich "auf die Suche" begibt, wird zwangsläufig auch Fehler machen... Und sich auf die Suche nach neuen Lesern zu machen hilft ja durchaus, den Comics langfristig etwas Gutes zu tun, möchte ich mal meinen.

Nehmen wir die unsägliche Situation der massenhaft eingestellten Alben-Serien.
Man wollte sich realtiv kurzsichtig "trendy" besser stellen ... hat aber letztendlich
am eigenen Fundament gesägt. Nehmen nun die Verlage den "neuen Begriff" wirklich
zur Erweiterung oder vielleicht doch nur zur Abgrenzung von Ungeliebtem.

Von jenen Verlagen, die sowohl Comicalben als auch Graphic Novels herausbringen, fällt mir kein einziger ein, der Alben als etwas "Ungeliebtes" ansieht. Wodurch entsteht dein Eindruck? Oder versteh ich hier was falsch?

[Kai Schwarz]

Andere (wirklich große) Verlage können gerne mal per Ideologie
diverse Experimente machen und ganz schöne Geldsummen auf die
Risikokante legen.

Hm, ist "Ideologie" hier nicht ein wenig zu überspitzt formuliert?

Trotzdem stimmt meine Aussage,
dass man eine nicht komplett lieferbare Serie unterhalb der
Möglichkeiten verkauft und man nicht übersehen sollte, dass
eine Integralausgabe nur kurzfristig mehr Umsatz verspricht und
hier deshalb aktuelle Ideologie vor langfristigen Umsätzen regiert.

Hmja, mir fallen nicht viele deutsche Verlage ein, denen es gelungen ist, lange Serien mit z.T. bis zu dreijährigem Abstand zwischen neuen Bänden über Jahrzehnte (!) in ähnlicher Form quasi lückenlos und dauerhaft mehr oder weniger komplett lieferbar zu halten. Bei der einen oder anderen ist dann die Gesamtausgaben-Version eben die - zumindest vorläufige - "Endfassung".

Und zum Hintergrund von Neuauflagen (sorry, es MUSS mal raus): Horst, Ihr macht wirklich hervorragende Arbeit. Euer Engagement in allen Ehren, aber zur Ehrenrettung mancher Kollegen aus der Branche sei hier mal darauf verwiesen, dass doch die meisten Comic-Alben-Verlage seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, bei Neuauflagen nicht nur auf die Kohle schauen, sondern übers Programm hinweg auch Serien- und Autorenpflege betreiben und komplettieren wollen, nicht nur Splitter, *seufz*

Verflixt, wie krieg ich jetzt die Kurve zurück zum Thread-Thema?

[horst]

Horst, gerade als Verleger vieler Fantasycomics müsstest du doch wissen: wer sich "auf die Suche" begibt, wird zwangsläufig auch Fehler machen... Und sich auf die Suche nach neuen Lesern zu machen hilft ja durchaus, den Comics langfristig etwas Gutes zu tun, möchte ich mal meinen.

Ich möchte auch nur darauf hinweisen, dass man immer auf beide Seiten
der Medaille schauen sollte, um nicht in einen Fehler reinzurennen!
Soll heißen: nicht im Ansatz verurteile ich die Grundeinstellung "Auf der Suche nach ..."
Manche argumentieren aber relativ einseitig und selten auf lange
Sicht. Es macht doch mehr Sinn "suchen und Fehler vermeiden" unter
einen Hut zu bringen!

Von den Verlagen, die sowohl Comicalben als auch Graphic Novels herausbringen, fällt mir kein einziger ein, der Alben als etwas "Ungeliebtes" ansieht. Wodurch entsteht dein Eindruck? Oder versteh ich hier was falsch?

Wie man das ganze formuliert, ist imho eher Nebensache! Aber der
Unmut in der Szene war noch nie so groß, wie die letzten Jahre.
"Die" fühlt sich manchmal "sehr ungeliebt"! Dafür braucht es keine
Sätze von mir, sondern nur den offenen Blick in die Foren, an der
Ladentheke etc.!

[Kai Schwarz]

Is schon klar! Die verschiedenen Programme und Comic-Verlagsgründungen der letzten Jahre drücken die Lerneffekte ja auch aus, denke ich. Ich glaube, es gab hier zu Lande noch nie so viele tolle und schön produzierte Comics jedweder Spielart zu kaufen.

[horst]

Hm, ist "Ideologie" hier nicht ein wenig zu überspitzt formuliert?

Gemeint ist der Begriff sicher nur in der Grundaussage - einer "Idee, die man verfolgt!
Da steckt von meiner Seite aus keine Wertung dahinter... nur die Tatsache, dass
es Verlage gibt, die mit dem zur Verfügung stehenden Geld eigene Ideen konsequent
über längere Zeit ohne entsprechende Einnahmen verfolgen können! Andere Verlage
können das widerum nicht! Und wir bestimmt auch nicht!

Hmja, mir fallen nicht viele deutsche Verlage ein, denen es gelungen ist, lange Serien mit z.T. bis zu dreijährigem Abstand zwischen neuen Bänden über Jahrzehnte (!) in ähnlicher Form quasi lückenlos und dauerhaft mehr oder weniger komplett lieferbar zu halten. Bei der einen oder anderen ist dann die Gesamtausgaben-Version eben die - zumindest vorläufige - "Endfassung".

Und zum Hintergrund von Neuauflagen (sorry, es MUSS mal raus): Horst, Ihr macht wirklich hervorragende Arbeit. Euer Engagement in allen Ehren, aber zur Ehrenrettung mancher Kollegen aus der Branche sei hier mal darauf verwiesen, dass doch die meisten Comic-Alben-Verlage seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten, bei Neuauflagen nicht nur auf die Kohle schauen, sondern übers Programm hinweg auch Serien- und Autorenpflege betreiben und komplettieren wollen, nicht nur Splitter, *seufz*

Nimm' es mir gerne ab, Carlsen ist trotzdem mein Lieblingsverlag! ...
Verlagsbashing betreibe ich imho nicht ... wollte ich es, würde ich
andere Sätze formulieren!

Es ist für mich nur eine Analyse (oder der Versuch einer Analyse) ...
und zwar diejenige, dass man nun (nach den Erfahrungen der letzten
Jahre) einiges besser weiß und das man das offen ansprechen sollte.
Die vielen Abbrüche "vieler Verlage" (ich möchte nicht ein Carlsen-
Thema daraus machen) und die Nichtlieferbarkeit war ein Dämpfer
für den Gesamtmarkt.

[Mick Baxter]

TV- oder Fernsehroman mag sich ja (noch nicht) durchgesetzt haben, Telenovela aber schon (und was heißt das? siehe Übersetzung!).
Telenovelas sind oft auch Endlosserien oder sollen zumindest solange produziert werden bis sie keiner mehr sehen kann/will (also wie Spider-Man).

Möglicherweise gibt es da ein unterschiedliches Begriffsverständnis, aber deutschen TV-Sender verstehen "Telenovela" als zwar lange, aber abgeschlossene Serie. Im Gegensatz zu SOKO 5113, die seit über 20 Jahren läuft, aber aus Einzelfolgen besteht und, außer wenn mal wieder eine neue Kollegin kommt, keinen dramaturgischen Faden hat.

[felix da cat]

Im Prinzip hast Du Recht; bei 1270 Folgen Sturm der Liebe wird die Definition allerdings stark strapaziert.

[hipgnosis]

Über eine Definition zur Graphic Novel möchte ich mich erst gar nicht äussern, wäre sie mir auch zu müssig

Der Begriff wird z.Z. allerdings m.E. lediglich dazu gebraucht, best. Titel für den Markt zu "branden" - eben einen best. Stempel aufzudrücken.
Diesem Vorgehen die Legitimation abzusprechen wäre naiv - aber es wird interessant zu beobachten wie es sich "tatsächlich" auf den Comicmarkt auswirken wird?

Meine Befürchtung tendiert eher in die Richtung, daß durch diese Graphic Novels zwar Impulse ausgehen, aber letztendlich diese nur der 'Marke' selbst dienen und andere Comics in keinsterweise beflügeln wird.

Ganz bewusst scheint mir ein reiner Marketing-Begriff stilisiert zu werden, um dem Inhalt eine "hohe Qualität" zu attestieren. Dies möchte ich auch nicht in Abrede stellen - doch suggeriert es zumindest dem comicfremden Publikum, daß eher "nur" diese Art Comics überhaupt Qualität beinhalten - und das wäre natürlich der grösste Quatsch!

Aber welches Publikum erreicht man denn mit dieser "Marke".
Einerseits diejenigen die sich schon immer solche Produkte kauften - sie gibt es ja nun nicht erst seit gestern.
Andererseits möchte man sicherlich in den Buchmarkt eindringen, um dort die von mir gerade angesprochenen "comicfremden Kunden" zu erreichen.

Erstere benötigen kein spezielles Label um ein gutes Comic zu definieren und zweite Gruppe könnte eventuell eher derart interpretieren (zumindest ist das meine Befürchtung) - "nur" Graphic Novels lohnen des Lesens - alles andere ist ohnehin nur Comicmist und Kinderkram.

Da finde ich andere Produkte viel besser geeignet, dem interessierten Neu-Leser zu suggerieren, Comics sei mehr als nur Kinderkram.

Und das wären z.b. kleine Büchlein im Stile Cross Cult, oder die Splitter Books - oder gar kleine Serien im Stile der All-in-Ones oder z.b. Carlsen 'Jenseits der Zeit' usw.
Diese Produkte werden "wertungsfrei" als Comic erkannt und suggerieren nicht eine höhere Qualität, obwohl sie diese natürlich auch locker beinhalten könnten.

Aber ich befürchte der Buchhandel steht einfach mehr auf einen griffigen Marketing-Namen und insofern ist das 'Branding' als Graphic Novel wahrscheinlich viel erfolgversprechender.

Nur wird sich dadurch vermutlich wenig auf dem Comicmarkt alssolches verändern - da eine viel zu deutliche Abgrenzung aktuell schon stattfindet!

[idur14]

Seid ihr eigentlich der Meinung, dass der Begriff Graphic Novel in unseren Kreisen genauso bekannt ist wie zB in den USA? (oder sogar bekannter?)
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass die Amis viel entspannter mit dem Begriff Comics umgehen, als man es hierzulande tut und sich deswegen Graphic Novel gar nicht so sehr als Verkaufsbezeichnung eignet.
Gibts den Begriff GN eigentlich auch bei den Franzosen oder (ge)brauchen die den überhaupt nicht?

[Asher]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass die Amis viel entspannter mit dem Begriff Comics umgehen, als man es hierzulande tut und sich deswegen Graphic Novel gar nicht so sehr als Verkaufsbezeichnung eignet.

Hm? Von entspannt merke ich nicht so viel. Dass z. B. Marvel mittlerweile seine Sammelbände mit Graphic Novel tituliert, finde ich doch schon ziemlich grenzwertig.
Aber wie es im Eingangspost zu diesem Thread beschrieben ist - in den USA wird eine GN hauptsächlich über das Format (besitzt einen Rücken) definiert, während man es in Deutschland über den Inhalt versucht (steht in der Vortragszusammenfassung drin). Lässt sich also nicht wirklich vergleichen.

[Susumu]

Du darfst das gerne verteidigen. Trotzdem stimmt meine Aussage,
dass man eine nicht komplett lieferbare Serie unterhalb der
Möglichkeiten verkauft und man nicht übersehen sollte, dass
eine Integralausgabe nur kurzfristig mehr Umsatz verspricht und
hier deshalb aktuelle Ideologie vor langfristigen Umsätzen regiert.

Also Alben "nach den entsprechenden Integralen" wird es kaum
noch geben und somit ist die langfristige Einnahmequelle dann
in der Regel gekappt.

Ich wills ja gar nicht unbedingt verteidigen. Allerdings weiß ich ja auch nicht, was die Strategie vom Verlag da für die Zukunft vorsieht: Werden neue Alben für die Altsammler parallel in der klassischen SC-Einzelausführung gebracht oder nicht? Wird die Integralausgabe einmal gebracht und dann auslaufen gelassen oder pflegt man auch hier die Backlist, womöglich über Jahrzehnte? Wenn die GA mal "ausgelaufen" ist, bedeutet das automatisch auch das Ende der Serie in Deutschland (zumindest bei Carlsen), oder beginnt man dann wieder von neuen (sofort oder nach ein paar Jahren Pause) eine Neuedition als Einzelalben?

Dazu könnte höchstens wer von Carlsen was sagen, falls das überhaupt alles schon soweit vorgeplant sein sollte, was ich auch gar nicht denke.

Wobei Du wieder von V&V sprichst und ich nicht weiß, ob die
Serie nach dem Ableben ihrer Macher überhaupt weiterge-
führt werden wird. Meine Überlegung ist natürlich hinfällig, wenn
V&V mit den Autoren stirbt.[...]
Sollte also V&V weiterlaufen, dann trifft mein
Argument natürlich stärker zu! Wenn nicht, dann fehlt mir hier
einfach diese spezielle Information! Ist sie Dir bekannt?

Natürlich nicht, mir war ja noch nichtmal bekannt, dass Mezieres und/oder Christin bereits verstorben sein sollen. Freilich: Die jüngsten sind sie nicht mehr, aber legt man Maßstäbe am Filmregisseur Oliveira oder am Entertainer Heesters, könnten die (theoretisch, nicht realistisch) noch 30 Jahre am werkeln sein.

Mal heißt es, der Einstiegspreis ist wichtiger und mal heißt es,
der Gesamtpreis ist wichtig! Ich maase mir auch nicht an, die
letztendlich richtige Antwort zu geben, aber wenn eine lange
Serie am schluß letzendlich mehr gekostet hat, hat der Kunde auch mehr
in der Hand und andere Vorteile (z. B. auch frühzeitiger zu lesen
oder auch eventuell frühzeitiger auszusteigen). Die Medaille hat
zwei Seiten.

Alben sind doch nunmal im Allgemeinen in der Anfertigung wegen großformatigen Farbdruck wesentlich teurer. Da mag es von Vorteil sein, auf den Einstiegspreis (mittels Einzelalbum) als auf den Gesammtpreis (mittels "All-in-One" und ähnlichen Integralbänden) zu schauen, zumal der Unterschied im Gesamtpreis so wahnsinnig groß im Allgemein auch nicht unbedingt ist. Aber z.B. an einem Reisebericht von Delisle sitze ich trotzt der einfach gehaltenen Zeichnungen bei der ersten Lektüre auch locker die dreifach Zeit wie an einem Album und kosten tut so ein Band nichtmal das doppelte. Das macht schon einen Unterschied. Ich sage nicht, dass ich den Preis für Alben nicht bereit bin zu zahlen. Im Gegenteil, ich kaufe mir denke ich recht viele Alben. Gäbe es aber am deutschen Comicmarkt nur Alben, ich denke nicht, dass ich dann jemals mit Comics begonnen hätte. Weil anfangs hätte ich die Preise für so dünne Bände auch zu teuer gehalten.

Im Prinzip hast Du Recht; bei 1270 Folgen Sturm der Liebe wird die Definition allerdings stark strapaziert.

Das entscheidende bei einer Telenovela ist wohl, dass der Handlungsverlauf bis zum unvermeidlichen Hapy End von Beginn an vorgezeichnet ist. Kleinigkeiten können während der Produktion abgewandelt werden, mitunter können auch tagesaktuelle Themen aufgenommen werden, aber das Grundgerüst der Geschichte steht bevor die erste Folge abgedreht ist. Anderenfalls wär's eine Daily Soap. Und würde laufen und laufen, bis die Zuschauer weglaufen.

Über eine Definition zur Graphic Novel möchte ich mich erst gar nicht äussern, wäre sie mir auch zu müssig

Der Begriff wird z.Z. allerdings m.E. lediglich dazu gebraucht, best. Titel für den Markt zu "branden" - eben einen best. Stempel aufzudrücken.
Diesem Vorgehen die Legitimation abzusprechen wäre naiv - aber es wird interessant zu beobachten wie es sich "tatsächlich" auf den Comicmarkt auswirken wird?

Meine Befürchtung tendiert eher in die Richtung, daß durch diese Graphic Novels zwar Impulse ausgehen, aber letztendlich diese nur der 'Marke' selbst dienen und andere Comics in keinsterweise beflügeln wird.

Ganz bewusst scheint mir ein reiner Marketing-Begriff stilisiert zu werden, um dem Inhalt eine "hohe Qualität" zu attestieren. Dies möchte ich auch nicht in Abrede stellen - doch suggeriert es zumindest dem comicfremden Publikum, daß eher "nur" diese Art Comics überhaupt Qualität beinhalten - und das wäre natürlich der grösste Quatsch!

Aber welches Publikum erreicht man denn mit dieser "Marke".
Einerseits diejenigen die sich schon immer solche Produkte kauften - sie gibt es ja nun nicht erst seit gestern.
Andererseits möchte man sicherlich in den Buchmarkt eindringen, um dort die von mir gerade angesprochenen "comicfremden Kunden" zu erreichen.

Erstere benötigen kein spezielles Label um ein gutes Comic zu definieren und zweite Gruppe könnte eventuell eher derart interpretieren (zumindest ist das meine Befürchtung) - "nur" Graphic Novels lohnen des Lesens - alles andere ist ohnehin nur Comicmist und Kinderkram.

Da finde ich andere Produkte viel besser geeignet, dem interessierten Neu-Leser zu suggerieren, Comics sei mehr als nur Kinderkram.

Und das wären z.b. kleine Büchlein im Stile Cross Cult, oder die Splitter Books - oder gar kleine Serien im Stile der All-in-Ones oder z.b. Carlsen 'Jenseits der Zeit' usw.
Diese Produkte werden "wertungsfrei" als Comic erkannt und suggerieren nicht eine höhere Qualität, obwohl sie diese natürlich auch locker beinhalten könnten.

Aber ich befürchte der Buchhandel steht einfach mehr auf einen griffigen Marketing-Namen und insofern ist das 'Branding' als Graphic Novel wahrscheinlich viel erfolgversprechender.

Nur wird sich dadurch vermutlich wenig auf dem Comicmarkt alssolches verändern - da eine viel zu deutliche Abgrenzung aktuell schon stattfindet!

Die Formatfrage finde ich hier aber sekundär. Die CC-Büchlein beinhalten teilweise geradezu prototypische Graphic Novels wie Sin City, das sich glaube ich (bei CC) auch besser verkauft hat als jeder Carlsen- oder Reprodukt- Graphic Novel Titel. Und auf der anderen Seite auch Stoff wie Hack/Slash oder Andrax, das völlig unabhängig von Format und Ausstattung eher auf ein spezielleres, nerdigeres Publikum abzieht. Auch bei den All-in-ones gibt es große Unterschiede. Hell's Kitchen ist ein in sich geschlossener Comicroman, der sicherlich sein erwachsenes Publikum finden könnte. (Auch wenn er es wegen dem relativ hohen Einstiegspreis schwer haben dürfte.) Engel auf der anderen Seite hat diese Qualitäten nicht. (Vom hohen Preis abgesehen. ) Die enthaltenen Alben sind trotz chronologischen Zusammenhang eher episodenhaft, die Storys sind zudem durchwegs etwas einfältig gestrickt und werden von Album zu Album noch schwächer. Wenn ein erwachsener FB-Newbie ausgerechnet damit beginnt, die Zeichnungen sind ja zunächst sehr ansprechend, halte ich die Chancen gefährlich groß, dass er nicht unbedingt dabei bleibt. Was die Splitter-Books betrifft, so würde ich die wohl fals jeder andere deutsche Verlag als "Graphic Novels" rausbringen und das auch zurecht. Zwar scheint Sonnenfinsternis wegen dem eben nicht klassisch-FB-Zeichenstil näher an dem dran, was zumeist hierzulande als Graphic Novel vermarktet wird und der Umstand, dass dieses Buch von vorneherein für dieses Format und als One Shot konzipiert war, verstärkt den Eindruck noch, aber auch die anderen Splitter-Books erfüllen im Prinzip locker die "Kriterien" eines Graphic Novels, auch wenn da die ursprünglich konzipierte Albenstruktur nicht nur rein optisch durch die "Kapiteltrennung" (besonders bei Paradise) durchscheint.

Gibts den Begriff GN eigentlich auch bei den Franzosen oder (ge)brauchen die den überhaupt nicht?

Gibt es denke ich doch, auch wenn nicht auf englisch.

[idur14]

Hm? Von entspannt merke ich nicht so viel. Dass z. B. Marvel mittlerweile seine Sammelbände mit Graphic Novel tituliert, finde ich doch schon ziemlich grenzwertig.
Aber wie es im Eingangspost zu diesem Thread beschrieben ist - in den USA wird eine GN hauptsächlich über das Format (besitzt einen Rücken) definiert, während man es in Deutschland über den Inhalt versucht (steht in der Vortragszusammenfassung drin). Lässt sich also nicht wirklich vergleichen.

Ja witzig, das hatte ich von meinen Besuchen ganz anders in Erinnerung. Hab mal die größeren Verlage herangezogen. Da macht es DC, bei Marvel hab ichs auf der Homepage aber nicht gefunden (eher den Begriff Collections), Image auch nicht und Dark Horse bezeichnet Trades als Books.
ICV2 bezeichnet in seinen Listen das schon als Graphic Novels.
Scheint sich inzwischen schon etabliert zu haben, auch bei kleineren Verlagen.
Hab aber jetzt hier keinen Previews um das nachzuprüfen.

[hipgnosis]

... Die CC-Büchlein beinhalten teilweise geradezu prototypische Graphic Novels wie Sin City...
... die Splitter-Books betrifft, so würde ich die wohl fals jeder andere deutsche Verlag als "Graphic Novels" rausbringen und das auch zurecht...

Ja genau das wollte ich auch aussagen. Diese Beispiele zeigen das man auch ohne des "Etikettes" die gleichen Inhalte vorweisen kann.

Nur wenn du hiermit wirklich einen Neu-Leser anfixen könntest - und zwar über den Buchhandel z.b., würde diesem nicht gleichsam eine Abwertung anderer Comics suggeriert - was m.E. als Gefahr von der aktuell verwendeten GN-Betitelung durchaus gegeben ist.

Man wird sicherlich Alben wegen ihres grossen Formates nicht ohne weiteres in den Buchhandel bringen können - dazu fehlt die allgemeine Akzeptanz und dann gehen einfach simple Platzprobleme usw. sicherlich vor.

Aber ich glaube nicht das es hauptsächlich an den Inhalten liegt - sondern wirklich an den Formaten. Es gäbe einfach zu viel Material abseits von Graphic Novel und Comicroman, was die Leser interessieren könnte, wenn sie es denn mitbekommen würden.

Wenn man die Kunden über das Format erreichen könnte und ihnen dann eben eine bestehende Inhaltsqualität präsentiert, wird auch Interesse an Comics im Allgemeinen enstehen können.

Wenn man den Kunden allerdings suggeriert "nur" eine best. Form oder ein best. Etikett würde Inhaltsqualität bedeuten, wird es dem Comicmarkt überhaupt nichts nützen - es könnte gar sehr kontraproduktiv wirken, da sich die bestehenden Meinungen noch mehr zementierten und langfristig Comics nur als Kinderkram wahrgenommen wird.

(Ich spreche hier bewusst mehr den Buchhandel an - da ich nicht glaube das der Aufwand mit der "Etikettierung" für den comicfachhandel betrieben wird - diesen und seine Kunden bedarf es auch keinen "Namen")

[Susumu]

Es mag wohl stimmen, dass Buchhandlungen lieber auf kleine Formate einsteigen. Ich kenne in Wien zwei, bei denen ich Comics gesichtet habe. (Wohlgemerkt: Buchhandlungen, nicht Comicfachgeschäfte. Das eine hat allgemein eine größere Comicabteilung, darunter auch reichlich Alben. Das zweite hatte mitten unter die Belletristik ganz vereinzelnd Comics (allesamt im Buchformat) eingeordnet. Wenn ich mich recht erinnere Maus, ein Sin City von CC sowie ein Moebius-Sekundärband: Zeichenwelt von Eichborn. Alle drei also ohne "Graphic Novel" Label vom Verlag (obwohl das in den ersten beiden Fällen durchaus passend gewesen wäre), das scheint für die Buchhändler also gar nicht so nötig zu sein. (Zugegeben: Diese Beobachtung ist jetzt nicht unbedingt repräsentativ.) Große Comicsammler wird ein Buchgeschäft auf die Weise ohnedies nie generieren. Und es ist wohl schade, dass ein Titel wie Die Katze des Rabbiners allein aufgrund des Formats einen schwereren Stand hat als Maus, obwohl das sicherlich auch ein ähnliches Publikum anspricht. Aber ohne dem Fachhandel wird der Comicmarkt halt schwerer haben. Zum Anfixen im Buchhandel können aber solche Titel nützlich sein. Und freilich wär's gut, wenn auch Titel wie Sonnenfinsternis gerade dort viel plaziert wären.

Man kann's aber auch übertreiben, manche Titel wirken schon unpassend in Edelhardcoverbändchen. Um jetzt nicht zusehr auf CC zu bashen ein anderes Beispiel: Mir gefallen die Bonelli-Comics zwar ganz gut, ist aber dennoch Pulpcomics, die mMn in die SCs von Dylan Dog weit besser passen als in die HCs von Dampyr. Auch wenn das von der Form her vielleicht etwas leichter im Buchhandel unterzubringen wäre und es gar nicht soviel teurer kommt, stilsicherer find ich die DyD-Ausgaben. (Das hat jetzt nichts mit den zugegeben wirklich etwas besseren Covermotiven der deutschen gegenüber der italienischen Dampyr-Bänden zu tun.)

[molosovsky]

Eine Buchhandlung, die GN mitten unter die Belletristik stellt. Kanns auch nur in Wien geben!

Dann: USA sagt, GNs sind Comics mit Buchrücken.
Deutschlad lauscht Vortrag in denen versucht wird, inhaltliche Kritertien herauszuarbeiten.
Na wenn das nicht Klischee ist.

Ansonsten: hab ich nun den ersten »Heroes«-Sammelband von deren Online-Comics durch. Ich bin geneigt, diesem Franchise-Vehikel das Etikett GN nicht zuzuerkennen. Für sich alleine können die (allermeist) kurzen Fragmenterl nicht genossen werden. Kenntnis der TV-Folgen sind vorauszusetzten. Zusammen mit den TV-Folgen ergibt das freilich einen größeren erzählerischen Rahmen und macht dann auch Freude. Aber das Comic für sich allein ist doch allzu offensichtlich ein Supplement-Zuckerl für die Fans. — Schade eigentlich. Und Buh von mir für den ›Mißbrauch‹ des GN-Labels. Gibts schon den Begriff ›graphic anthology‹? Und wie überzeuge ich die DC-Verlag/»Heroes«-Macher davon, dass der passender ist?

Grüße
Alex / molo

[Mick Baxter]

Die CC-Büchlein beinhalten teilweise geradezu prototypische Graphic Novels wie Sin City, das sich glaube ich (bei CC) auch besser verkauft hat als jeder Carlsen- oder Reprodukt- Graphic Novel Titel.

Nicht ganz. Die 7 Bände von Sin City haben eine Gesamtauflage von 75.000 (also im Schnitt knapp 11.000), "Cash"von Kleist über 15.000. Und natürlich hat sich Sin City über den Film verkauft ("Cash" wohl zu Teilen auch).
Ob der Begriff "Roman graphique" eine Übersetzung von Graphic Novel ist, weiß ich nicht. Comic-Romane gab es allerdings in Frankreich schon, bevor Eisner den Begriff prägte (zunächst die Bände bei Losfeld wie "Barbarella" und "Pravda", später "Ici même" und "Silence").

[Susumu]

Eine Buchhandlung, die GN mitten unter die Belletristik stellt. Kanns auch nur in Wien geben!

Tja, ich weiß aber auch nicht so recht, was die sonst machen sollten. EDine eigene Abteilung für drei Bände? Vielleicht gab's da ja auch noch mehr, die ich übersehen hatte, vielleicht war aber ja auch die Bestellung ansich ein Versehen des Ladens. Immerhin sind Rowohlt und Eichborn nicht grad für Comics bekannt und Cross Cult verlegt zudem Romane zu Fernsehserien. (Die freilich nicht in der Belletristikabteilung landen, nichtmal in Wien.)

Dann: USA sagt, GNs sind Comics mit Buchrücken.
Deutschlad lauscht Vortrag in denen versucht wird, inhaltliche Kritertien herauszuarbeiten.
Na wenn das nicht Klischee ist.

Auch in USA wurde der Ausdruck ursprünglich wohl thematisch belegt, war das nicht Eisner mit seinem Contract with God? (Was interessanterweise eher eine "Kurzgeschichtensammlung" denn ein "Roman" in grafischer Form ist.)

Interessant find ich in der Hinsicht eben auch Frankreich. Die Bedetheque weißt als Roman graphique vorwiegend ein- bis zweibändigen Werke wie Coseys Auf der Suche nach Peter Pan oder Reise nach Italien (irgendwo habe ich auch gehört, die sollen auch den Begriff für den FB-Raum geprägt haben) oder die Boucq-Charyn-Kolaberationen Teufelsmaul und Frau des Magiers. An neueren Sachen allerdings auch Unter dem Hakenkreuz, eine feine Serie, der ich das nicht absprechen will, mit angeblich geplanten 10 Bänden aber doch (zumindest laut Bedetheque) untypisch lang. Warum dann z.B. kein Reisende im Wind? In jedem Fall sind diese Titel in Frankreich natürlich allesamt typische Albencomics. Und warum Bedetheque das als Manga führt (bin darüber gestolpert wegen Charyn) würde mich ehrlich gestanden auch interessieren.

[horst]

Ich wills ja gar nicht unbedingt verteidigen. Allerdings weiß ich ja auch nicht, was die Strategie vom Verlag da für die Zukunft vorsieht: Werden neue Alben für die Altsammler parallel in der klassischen SC-Einzelausführung gebracht oder nicht? Wird die Integralausgabe einmal gebracht und dann auslaufen gelassen oder pflegt man auch hier die Backlist, womöglich über Jahrzehnte? Wenn die GA mal "ausgelaufen" ist, bedeutet das automatisch auch das Ende der Serie in Deutschland (zumindest bei Carlsen), oder beginnt man dann wieder von neuen (sofort oder nach ein paar Jahren Pause) eine Neuedition als Einzelalben?

Ich gaube nicht, dass eine parallele Herausgabe geplant ist, denn
man würde seine eigenes neues Format in Frage stellen und ausserdem
hätte dann der Integrale ja schon längst existeren können. Alle
benötigten Materialen liegen schon seit vielen Jahren "quasi"
druckreif im Verlag!

Alben sind doch nunmal im Allgemeinen in der Anfertigung wegen großformatigen Farbdruck wesentlich teurer. Da mag es von Vorteil sein, auf den Einstiegspreis (mittels Einzelalbum) als auf den Gesammtpreis (mittels "All-in-One" und ähnlichen Integralbänden) zu schauen, zumal der Unterschied im Gesamtpreis so wahnsinnig groß im Allgemein auch nicht unbedingt ist. Aber z.B. an einem Reisebericht von Delisle sitze ich trotzt der einfach gehaltenen Zeichnungen bei der ersten Lektüre auch locker die dreifach Zeit wie an einem Album und kosten tut so ein Band nichtmal das doppelte. Das macht schon einen Unterschied. Ich sage nicht, dass ich den Preis für Alben nicht bereit bin zu zahlen. Im Gegenteil, ich kaufe mir denke ich recht viele Alben. Gäbe es aber am deutschen Comicmarkt nur Alben, ich denke nicht, dass ich dann jemals mit Comics begonnen hätte. Weil anfangs hätte ich die Preise für so dünne Bände auch zu teuer gehalten.

Das ist ja schön, dass Du die Argumente gegen ein Album aufzählst,
aber trotzdem ist das Album präsenter am Markt, als Integrales
oder kleine Books. Ergo ist es in Summe auch beliebter. Du schreibst
"wesentlich teurer" und ich würde halt schreiben "wesentlich
größer und deshalb wesentlich schöner"!

So ist auch Deine ganze Sichtweise sehr "ich-bezogen".

[horst]

... Das zweite hatte mitten unter die Belletristik ganz vereinzelnd Comics (allesamt im Buchformat) eingeordnet. Wenn ich mich recht erinnere Maus, ein Sin City von CC sowie ein Moebius-Sekundärband: Zeichenwelt von Eichborn. Alle drei also ohne "Graphic Novel" Label vom Verlag (obwohl das in den ersten beiden Fällen durchaus passend gewesen wäre), das scheint für die Buchhändler also gar nicht so nötig zu sein. ...

Nicht das Format, nicht die Dicke und nicht das eventuell aufgeklebte Label
bringen Maus und Sin City in die Buchhandlungen, sondern beide Titel sind
Medientitel und versprechen dadurch mehr Umsatz, als unbekannteres Material!

[idur14]

Eine weiter Frage die sich mir stellt:
Glaubt ihr wirklich, dass der Begriff Graphic Novel Neukunden anzieht? Ich sehe es eher so, dass unter bestehenden Comiclesern höherwertige Comickunst gebrandmarkt wird (worüber man jetzt diskutieren kann).Ich glaube aber nicht, dass sich in Deutschland viele Neukunden zu Comics bewegen, nur weil diese Graphic Novels genannt werden.(in den USA eher).
Wie ordnet ihr eigentlich Bücher mit Illustrationen da ein? (zB Sternwanderer von Gaiman, Bernie Wrightsons Frankenstein).