editorial "zack" 12/2010

[horst]

Na gut, man könnte das ja auch Spezialisierung nennen

Macht aber nur Sinn, wenn sie als
solche zu erkennen ist.

Man könnte ja ganz einfach einer solchen
Beschreibung ganz einfach voransetzen,
dass es sich um einen speziellen Bereich
oder Teilbereich vom Ganzen handelt.

Da bricht man sich bestimmt keinen
aus der Krone!

[horst]

Zumal sich der Aspekte-Artikel spezifisch mit Graphic Novel befasst, also bei aller Kritikwürdigkeit eines NICHT will: den gesamten Markt analysieren. Er ist - und tut gar nicht so, etwas anderes zu sein - ein Schlaglicht.

Siehe mein Post 101!

Nur ein Satz dazu und schon wäre so eine
Reportage perfekt. Ohne diesen Satz
leitet sie fehl.

Insofenr, und da es dir nicht um "Besprechung" ging, sollten alle deine Kritikpunkte nunmehr zerstäubt sein, nicht wahr. Allerdings hättest du uns ruhig sagen können, dass du dich wegen etwas aufregst, um das es hier weder geht noch ging.

Sorry, ich habe nie von der Rezi alleine gesprochen,
sondern schon immer von der Wirkung des Ganzen.
Wenn du das trennen möchtest - gerne - ich sehe halt
den Zusammenhang ... und ich kritisierte auch den
fehlenden Zusammenhang.

Wenn das andere anders interpretieren, so ist das
nicht meine Schuld.

[horst]

Stimmt. Und 90% vom Eisberg schwimmen unter Wasser, sind aber trotzdem da.

Aber nur, wenn man das weiß, kollidiert man nicht mit
dem Eisberg! ... Du setzt etwas voraus, das gerade
bei Nicht-Comic-Affinen "nicht" vorhanden ist: Hinter-
grundwissen!

[L.N. Muhr]

Um diese Leute ging es dir aber nicht. Kann es sein, dass du den faden verloren hast?

Es ging dir um Journalisten bzw. (bezahlte) Comicrezensenten, von denen du den großen Überblick verlangt hast. Hierauf bezog sich mein Gegenargument, dass man wie beim Eisberg nicht immer alles sehen muss und es dennoch da sein kann. Deine Erwiderung hat nun nichts mehr damit zu tun.

Man kann nicht mit jemandem diskutieren, der nicht mal bei seinen eigenen Aussagen bleibt. Dem es vermutlich um nichts geht, ausser, sorry, ums Rechtbehalten, und der deshalb solche argumentativen Ausfallschritte macht.

Dass das Eisbergbeispiel an der Stelle mit der Kollision hinkt, ist klar. Es sollte auch nur den Unterschied zwischen Kompetenz und Kompetenzgebaren verdeutlichen. Anders gesagt: ein Hundezüchter muss mir nicht die ganze Evolution erzählen, um mir zu erklären, woher dieser Hund kommt; ein Comicrezensent muss nicht bei Bayeux anfangen, um mir Loisel zu vermitteln. Das heisst in beiden Fällen nicht, dass das Wissen nicht da ist, das heisst auch nicht, dass ich seine Erklärung nicht kapiere, wenn er all das auslässt. Das heisst nur, dass das vorhandene Wissen, selbst wenn es nicht anesprochen wird, die Basis für die abgegebenen Erklärungen liefert, den Kiel, die Erdung, whatever.

Was Horst im Endeffekt verlangt, ist nicht weniger und nicht mehr, als dass alle Rezensenten permanent mit ihrem kompletten Wissen protzen. Was natürlich schon rein technisch nicht geht und die Mehrzahl der Leser auch einfach nicht wollen würde (aus unterschiedlichen Gründen). Es ist nur eine typische Horst-Argumentation: das Unmögliche fordern, und wenn das nicht geht, hinstellen und sagen "Ich habs ja schon immer gewusst". Erinnert mich mitunter ein wenig an Grampa Simpson.

[horst]

Es tut mir leid, Du vergallopierst dich
(und wirst dabei auch wieder beleidigend).

Ich habe hier in diesem Thread nie von Rezensionen
gesprochen, sondern von Anfang an von
"fachlicher Berichterstattung". Das kann jeder
hier problemlos nachlesen.


Ich glaube, das deine L.N.-Reaktion hier
noch "viel typischer" ist!

[efwe]

ich muss zugeben, dass es mir fast schon schwer fällt, auch mal "zack"-spezifische editorials zu schreiben und nicht nur über themen, an denen man sich reiben kann, da ich immer wieder versucht bin, eine weitere folge der hier monatlich statt findenden realsatire auszulösen ...

efwe

[chillybongo]

Ich weiß nicht, was es bringt, wenn einer Horst mit dem Vater von Homer vergleicht. Wer sich auch nur ansatzweise mit Matt Groenings THE SIMPSONS auskennt, der weiß, dass Grampa Simpson für langes ausschweifendes Gelaber und Inkompetenz steht.
Vermutlich sollte es eine clevere Replik auf irgend eine alte Leiche im Keller sein. Weiß man's?

Man muss es mal so sehen: Alle, und gerade Horst, haben sicher besseres zu tun, als sich über sichtbare und unsichtbare Eisberge zu verschachteln, aber letztlich sind manche sehr mit dem Medium verhaftet und versuchen sich in diesen Diskussionen einzubringen. Wird das denn nicht gesehen?

Was er anderen (zuletzt mir) gerne vorwirft, nämlich, dass sie "stören", macht L.N. letztlich selbst. Eine Art Verbal-Elefant im Porzellanladen, der viel aufbaut, aber mit dem Arsch auch alles wieder einreisst. Dabei werden stundenlang die Worte gedechselt ...

Sicher, Efwe, das liest sich wie Realsatire. Aber eigentlich könnte man die Zeit auch dafür verwenden, endlich mal einen guten Blog zu schreiben, wie in einem anderen Thread gefordert. Aber nein, als nächstes werde ich vielleicht mit Hans Moleman verglichen oder Pats Reiseabenteuer mit Nelson Muntz. Und morgen muss eventuell sogar Santa's Little Helper herhalten ...

[Pats Reiseabenteuer]

Der würde das Feuilleton nicht lesen

Zum Hundezüchtervergleich. Ich halte diesen nicht für passend, der will ja seine Hunde an den Mann bringen, natürlich weiß man, dass seine Meinung gefiltert und sehr einseitig ist. Bei einem Journalisten erwarte ich einen breiteren Horizont. Ich glaube, es würde den Leser sehr komisch vorkommen, wenn ein Journalist nur über die CDU berichten würde, weil sehr einseitig. Und ja, ich bin der Meinung, auch für die Kulturseiten gilt eine Chronistenpflicht.

[Martin Jurgeit]

(...) Und ja, ich bin der Meinung, auch für die Kulturseiten gilt für eine Chronistenpflicht.

Ich glaube, dieser Satz bringt das ganze Dilemma der ewigen Diskussionen rund um die Comic-Berichterstattung auf den Punkt. Denn genau dies würde der Großteil der Kultur-(oder besser Feuilleton-)Redakteure rundum bestreiten. Das Feuilleton ist ausdrücklich kein Nachrichtenteil! Weder in Inhalt noch Form kann man diese Zeitungsbücher miteinander wirklich vergleichen. In früheren Zeiten war das Feuilleton sogar strickt von der übrigen Zeitung getrennt, da es anderen journalistischen Spielregeln folgt.

Das, was sich offenbar Leute wie horst oder Pat von der Berichterstattung über Comics erhofft, hat im Grunde nichts mit dem Feuilleton zu tun, denn dort erscheinen zu über 90 Prozent nur Comic-Rezensionen, die sich zwangsläufig fast immer mit Einzelwerken beschäftigen. Für Überblicksartikel, wie auch ich sie manchmal für Zeitungen wie den "Tagesspiegel" schreibe, sind dagegen Ressorts wie die Medienseiten zuständig oder noch viel besser Branchenblätter wie das "Börsenblatt".

[Pats Reiseabenteuer]

Darum lesen auch so wenige prozentual die Kulturseiten. Ich meine auch Rezensionen. Wie so oft ist es passiert, dass die Kulturredakteure große Literatur nicht erkannt haben, weil es nicht in ihr Beuteschema passte. Bei Kafka angefangen, aber auch einige Science-Fiction-Autoren haben erst sehr spät die Anerkennung gefunden. Ist das Banale wirklich so banal oder verschließt sich mir die zweite Ebene eines Kunstwerk?

[horst]

... was sich offenbar Leute wie horst oder Pat von der Berichterstattung über Comics erhofft, hat im Grunde nichts mit dem Feuilleton zu tun, denn dort erscheinen zu über 90 Prozent nur Comic-Rezensionen, die sich zwangsläufig fast immer mit Einzelwerken beschäftigen. Für Überblicksartikel, wie auch ich sie manchmal für Zeitungen wie den "Tagesspiegel" schreibe, sind dagegen Ressorts wie die Medienseiten zuständig oder noch viel besser Branchenblätter wie das "Börsenblatt". ....

Falsch, ... siehe meine Beiträge zuvor.

Ein Rezensionsanteil darf durchaus bruchstückhaft*
durch die Comiclandschaft holpern. Das ist Sache des
Rezensenten. Nur die Rezension sowie die allgemeine
Berichterstattung über Comics sollte dabei "nicht den
Eindruck" erwecken, man schaue dabei gleichzeitig
auf das Ganze.

Für mich wäre das ganze schon ideal erledigt, wenn
nur die jeweiligen Einstiegssätze dies klarstellen
würden. Dazu reichen manchmal "zwei, drei Worte" -
das braucht keine Abhandlung, wie manch einer
gerne suggeriert. Und "als Leser des Feuilletons" würde
ich das auch erwarten, denn es trägt zu meiner
Allgemeinbildung bei und lässt somit auch eine bessere
Bewertbarkeit der Rezension zu.







*Wobei bruchstückhaft in sich eher nicht für Qualität
spricht, denn man muss ja das Ganze (auch eine Rezi)
eigentlich im Konsens bewerten.

[Pats Reiseabenteuer]

Bei aller Bruchstückhaftigkeit darf dieser sich nicht so wirken, als bestünde die Landschaft der Comics und auch guten Comics nur aus Wiesen.

[Martin Jurgeit]

(...) Nur die Rezension sowie die allgemeine Berichterstattung über Comics sollte dabei "nicht den Eindruck" erwecken, man schaue dabei gleichzeitig auf das Ganze. Für mich wäre das ganze schon ideal erledigt, wenn nur die jeweiligen Einstiegssätze dies klarstellen würden (...)

Das ist geradezu abenteuerlich. Das wäre so, als müsste der Rezensent einer Pop-CD in Zukunft immer mit erwähnen, dass es natürlich noch ganz viele Veröffentlichungen mit klassischer oder Volksmusik gäbe. Und wo soll das "Miterwähnen" im Zusammenhang von Comic-Rezensionen dann aufhören? Soll ein Tardi-Rezensent gleichzeitig auf Disney-Comics, Shojo-Mangas und Fan-Piccolos hinweisen?

[horst]

Man könnte z. B. schreiben:

"Die Graphic Novel, als moderne Variante der Erwachsenencomics,
ist mit den aktuellen Titeln bei Verlag bla bla bal... etc. etc. ..."

Das sind, zwischen den beiden Kommas, nur ein paar Buchstaben mehr
und das finde ich alles andere, als "abenteuerlich"! Mir fiel dieses Beispiel
jetzt nicht sonderlich schwer und trotzdem kann es anstatt einer
Fehlinterpretation sogar zur Aufklärung beitragen! ... Warum tun sich
"schreibende Journalisten" damit schwerer?


Mir bleibt übrigens nur noch der Hinweis, dass Begriffe, wie Shojo, Disney
und Piccolos (imho) als größtmögliches Ablenkungsmanöver hier in den Raum
geschmissen werden. Das ist "Getrampel", ... aber die Diskussion ist schon lange
"viel feinfühliger". Es ging (wieder mal) nur um die Erwachsenen-Comics
bzw. die Verwendung des Begriffes.

[L.N. Muhr]

Und das soll, als Erklärung, in je nach Thema abgewandelter Form in jeder Rezension stehen?

Hältst du a) Leser echt für so dumm und b) glaubst du, das würde dann noch jemand lesen? Müssen wir in deinen Augen echt immer jedes mal beim Urschleim anfangen, oder dürfen wir davon ausgehen, dass irgendwann der Leser es auch einfach mal kapiert hat? "Die SPD, eine 1875 gegründete Partei mit Sitz im Bundestag, kündigte heute an..."

Natürlich braucht es hier Feingefühl, wann man etwas erklärt und wann nicht. Aber grade darum sind Formeln wie von dir gefordert (und dann auch noch gleich im ersten Satz, damit man auch ja keinen lebendigen Einstieg basteln kann) Humbug.

[horst]

Für Vertreter der schreibenden Zunft seid ihr beide
"sehr unflexibel", wo doch der Worte Sinn das Eurige ist!

Muss ich das jetzt hier erklären? .. Ich dachte nicht ..
aber nun gut: der Hinweis muss natürlich "nicht" am
Anfang stehen, er kann auch in der Mitte stehen und
er kann auch (oh Wunder) am Ende stehen. Und
(dem Wunder noch eines draufgesetzt ) er kann auch
komplett entfallen! ... Dann aber bitte den Text
nicht so abfassen, wie er in dem besagten Beispiel
abgefasst wurde.

Denn es ist auch "niemand gezwungen" jedesmal eine
Abhandlung über die Jahrzehnte zu schreiben ... wenn,
dann aber bitte richtig!

Und das von dir angesprochene Feingefühl fehlte dort in
jedem Fall aber mal so etwas von komplett!

[efwe]

@horst
irgendwie verstehe ich deine forderung auch nicht. in keiner rezension zu musik, film oder fernsehen steht irgendetwas zum gesamtumfeld. jede dvd-besprechung, die sich auf die blu-ray-version bezieht, sollte dann in einem nebensatz stehen haben "...ist gerade als blu-ray erschienen, die modernste möglichkeit, filme dem endverbraucher zugänglich zu machen..." oder im bei cd-besprechungen müsste dann erklärt werden, dass sich der vorgestellte stil als spielart des blues, heavy metal oder was auch immer versteht.
allein die tatsache, dass es angeblich nötig ist, immer und immer wieder das gesamte umfeld von comics zu erklären, wird nie helfen, den comic aus seiner nische herauszuholen. im gegenteil, kritiker müssten viel selbstverständlicher mit dem medium umgehen - als völlig normale künstlerische ausdrucksweise. ansonsten wird dem comic immerder ruch des ungeliebten kindes anhängen,dass man der verwandtschaft in blumigen worten schön reden muss.

efwe

[Martin Jurgeit]

"Die Graphic Novel, als moderne Variante der Erwachsenencomics, ist mit den aktuellen Titeln bei Verlag bla bla bal... etc. etc. ..."

Genau dies wäre aber eine klare Verschlimmbesserung jeden Textes, denn "Graphic Novel" ist lediglich ein formales und nicht ein inhaltliches Label (auch wenn manche so etwas immer wieder hineininterpretieren) - mit "Erwachsenen-Comics" kann das was zutun haben, es gibt aber natürlich genauso gut Graphic Novels für Kinder.

[Pats Reiseabenteuer]

Souveränität würde sich erst dann zeigen, wenn man vielseitig über alle Bereiche des Comics berichten würde, Graphic Novels nicht ständig als per Se besser hinstellen und nicht immer Superhelden, Alben oder Tiergeschichten pauschal herabstufen würde.

[L.N. Muhr]

Du meinst eine Quotenregelung für Comicberichterstattung. (Zumal deine Aussage einfach mal sachlich falsch ist.)

Argumente dagegen gab es weiter oben zur Genüge, wenn du dich im Kreis drehen magst, unbeeinflusst davon, nur zu. Es ist dein Tanz.

[eis]

Aus meiner Perspektive sieht es so aus: Der Begriff Graphic Novel ist in Deutschland - anders als im Herkunftland des Begriffs - ein Label für Comics mit intelektuellem Touch, was es diesen Produkten leichter macht, in den Buchhandel zu kommen. Der verkauft gerne auch triviale Kost in Buchform, Comics müssen aber sinnvoll sein. Ist nicht toll, ist aber so und besser, als wenn es gar keine Comics im Buchhandel gäbe.

Was dabei im Feuileton untergeht ist der Abenteuer-/Superhelden-/Unterhaltungscomic. Der ist, wie wir alle wissen, auch gut. Wäre ja toll, wenn nun die etablierten Sinnvollcomicbesprecher in den entsprehenden Medien auch mal Unterhaltung pur vorstellen könnten. Geht ja mit James Bond und Harry Potter auch. Passiert ja auch gelegentlich, wäre toll, wenn insgesamt mehr Comics vorgestellt werden könnten und dadurch auch der U-Comic neben dem E-Comic (wenn wir solche Schubladen brauchen - bin da eher kein Freund von, aber diese Begriffe vereinfachen es imho ganz gut) Erwähnung fänden.

Wenn man sich auf solch eine Vision verständigen könnte, hätte aber Efwe keinen Spaß mehr an den vielen emotionalen Postings hier.

[Pats Reiseabenteuer]

Gefühlt stellt sich die Sache so dar, dass Graphic Novels viel Platz bekommen, auch wenn die Berichterstattung vom Tagesspiegel und Zeit nicht ganz identisch sein mögen. Und anscheinend sehen nicht nur ich das so.

at Eis: Wer sagt denn, dass unterhaltsame Comics nur unterhaltsam sind?

[L.N. Muhr]

Entscheidend ist in solchen Fällen nicht: was stelle ich vor? Sondern: habe ich etwas dazu zu sagen, das unsere Zielgruppe lesen will?

Ist letzteres gegeben, hat jeder Comic eine Chance. Denn die Magazine werden für die Leser gemacht, nicht für die Verlage. Es geht nicht darum, irgendwas zu sagen, etwas zu besprechen, weil es da ist. Es geht darum, dem angepeilten Leser etwas zu bieten, für das er sich interessiert.

Und damit schliesst sich für mich ein argumentativer Kreis, denn genau so handeln die Verlage bei der Auswahl ihrer Publikation auch, und das schrieb ich weiter oben schon.

[Martin Jurgeit]

(...) Ist nicht toll, ist aber so und besser, als wenn es gar keine Comics im Buchhandel gäbe (...)

Was soll man dazu jetzt wieder sagen? Für jede Graphic Novel dürften ja wohl noch Dutzende von Mangas im Buchhandel verkauft werden. Und selbst die kummulierten Albenverkäufe dürften dort noch deutlich vor den Graphic Novels liegen. Langsam nimmt die Diskussion hier skurrile Ausmaße an.

[horst]

@horst
irgendwie verstehe ich deine forderung auch nicht. ...
allein die tatsache, dass es angeblich nötig ist, immer und immer wieder das gesamte umfeld von comics zu erklären, wird nie helfen, den comic aus seiner nische herauszuholen...

Du weißt aber, worum es geht?

Anlass sind die beiden aktuellen Textbeiträge
und der Filmbeitrag rund um "aspekte".

http://aspekte.zdf.de/ZDFde/inhalt/2...146584,00.html

Dort wird so getan, als ob so etwas wie ein großes
gesamtes Umfeld beleuchtet wird, dabei sind es nur um zwei,
drei Points, die angesprochen wurden. Und über manche
dieser Points kann man wahrlich streiten.

Wer unbedingt 100 Jahre Comics erklären "möchte", der soll
auch 100 Jahre erklären. ... Das ist die Forderung!

Dabei haben die 75 Jahre DC-Comics (als Vorreiter für
Graphic Novels/Erwachsenen-Comics) das größte Geschmäckle.