Webcomics - wie kommt man zu mehr Besuchern?

[qwertyboy]

Information von Asher: Hier ist die weiterführende Diskussion aus dem Thread "Links statt Bilder" zu finden.
Der Threadersteller fragte, warum immer im Präsentationsforum öfter Links anstatt Bilder (mit weiterführenden Links) gepostet werden.
Dadurch ergab sich eine Diskussion, wie Webcomics an ihre Besucher kommen bzw. kommen könnten. Diese wurde in diesen eigenen Thread ausgelagert.

Ich finde, dass in diesem Diskussionsforum eine merkwürdige Diskussionsfeindlichkeit herrscht.

Der Eröffner stellt zwei Fragen:

1. Frage: Wollen die Künstler etwa mehr Traffic in ihren Blogs?
Antwort: Ja.

2. Frage: Wäre es nicht besser, hier die Bilder zu präsentieren?
Antwort (der Künstler hier): Nein.

Meine Antwort auf diese 2. Frage war: Die Künstler würden davon profitieren, wenn sie hier (und anderswo, wo Menschen hingehen, um Comics zu finden) ihre Bilder (und nicht nur Links) posten würden. Die populärsten Künstler hier sind eindeutig die, die Bilder posten (Jenny, Jot usw.). Das kann man leicht an der Seitenzahl der entsprechenden Threads ablesen. Und ohne Jenny und Jot jetzt nahetreten zu wollen, behaupte ich mal, dass es hier andere Zeichner gibt, die ebensogute Werke abliefern, die aber vergleichsweise unbekannt bleiben, weil ein reiner Link eben ein relativ schwacher Anreiz ist, die Werke dieses Künstlers kennenlernen zu wollen. Hier arbeiten doch so viele in der Werbung. Dann überlegt doch mal, warum Werbung heute fast immer mit Bildern arbeitet. Notorische Linkposter haben dagegen weniger bis keine Reaktionen/Fans hier im Forum und Threads mit nur Links schlafen häufig bald ein.

Ich habe versucht, meine Antwort zu begründen. Das ist nicht offtopic und auch keine Grundsatzdiskussion, sondern eng am Thema.

Und ich finde, Novil hat (das habe ich oben schon geschrieben) den besten Beweis für meine These geliefert: sobald er hier mal Bilder postet, schaut Laburrini, was er eigentlich so macht. Vielleicht mag ja mal einer der anderen Linkposter ausprobieren, Bilder hier hereinzustellen, und beobachtet dann die Besucherzahlen seiner Webseite. Wenn die sich nicht ändern, dann habe ich unrecht. Solange meine These nicht experimentell widerlegt wird, behaupte ich guten Gewissens, dass es keinen sachlichen Grund für die bildlosen Links zu den Blogs gibt, sondern allein der Egozentrismus der Künstler dahinter steckt, der verhindert, dass sie sich und ihr Tun aus der Perspektive ihrer potentiellen aber leider nicht tatsächlichen Leser betrachten können.

So, und jetzt bitte nicht angegriffen fühlen und "Thread zu" schreien, sondern, so wie ich, Fakten heranschaffen und beweisen.

[Laburrini]

Erst einmal nur kurz:
Novils Webcomic kenne ich sehr gut, da hat mich nicht erst dieser Eintrag drauf gebracht. Ich lese den Comic regelmäßig.
Ohne das jetzt ausarten lassen zu wollen, ich beteilige mich sehr gerne daran das Künstlerforum wieder mit Bildern zu füllen und werde versuchen in regelmäßigen Abständen welche zu posten. Wenn das viele andere hier machen, wird das Forum vielleicht auch wieder etwas bunter.

Nur, Manfred, mit der These des Egozentrismus liegst Du sehr SEHR falsch und da fühle ich mich nun mal angegriffen. Tut mir leid, aber wenn ich seit über einem Jahr zweimal die Woche Leuten kostenlos einen farbigen Strip biete, an dem ich jeweils bis zu 8 Stunden arbeite, lasse ich dieses Wort einfach nicht auf mir sitzen.

Warum möchte ich, dass Leute auf meine Seite kommen?
- Der Ponyhof ist eine gewerbliche Seite. Weder Micropayments durch Flattr- Buttons, noch Paypal- Spenden, Werbebanner, noch ein Bewerben meines Shops wäre möglich, wenn die Leute nur die Bilder hier im Forum betrachten. Wenn ich für meine Seite Werbekunden für ein Banner suche, wollen die Seitenstatistiken sehen. Dazu brauche ich Traffic.
Das hat nichts mit Egozentrismus zu tun, sondern damit, dass ich gerne davon leben möchte, was ich mache. Nur das gewährt ein Fortlaufen der Ponyhof- Strips.

Und, wie gesagt, ich schliesse nicht aus hier im Forum auch wieder öfters Bilder zu posten.

[Markus Herbert]

Ich stelle mal die völlig wilde Vermutung an, dass die meisten Webcomicanbieter auch Leser sind. Eine strikte Trennung Leser/Künstler halte ich daher für verfehlt. Ich kenne meine Lesegewohnheiten recht gut und so waren die auch schon, bevor ich irgendwas im Web präsentiert habe.

Dennoch: Bilder hier zu posten dürfte der eigenen Webseite sicherlich etwas mehr Traffic einbringen. In diesem Punkt stimme ich Manfred absolut zu und gelobe Besserung.

Aber: den gesamten Comic z.B. auf Mycomics oder auch hier einstellen, dürfte dem unter Geldmangel leidenden Künstler erst etwas bringen, wenn er für das Betrachten auch kassiert. Sicherlich ist es für den Leser bequem, wenn er alle seine Lieblingscomics auf einer Seite findet, aber was hat der Künstler davon?

Und noch eine persönliche Bitte: wäre es möglich auf eskalierende Sprache zu verzichten? Es fällt schwer hinter "notorischen Linkpostern", "divenmäßigem Verhalten" und "Egozentrismus" noch die Botschaft zu sehen, denn die ist bei genauerem Nachdenken durchaus valide.

[qwertyboy]

Laburrini, du verwechselst Egozentrismus mit Egoismus.

Egozentrismus ist die Vorstellung, dass man selbst der Mittelpunkt der Welt sei. Diese Haltung bewirkt, dass man vom Leser erwartet, dass er einen findet. Das Gegenteil von Egozentrismus wäre die Erkenntnis, dass es viele Künstler gibt, die sich um denselben Leser streiten, und das der Leser den Künstler auswählen (lesen, bezahlen) wird, der einerseits besser, andererseits aber überhaupt auffindbar und ohne größeren Aufwand erreichbar ist. Übersetzt bedeutet das: Du wirst auf deiner Seite umsomehr Besucher haben, je mehr Menschen (a) von deiner Seite wissen und (b) - und das ist der Punkt von dem ich rede - je verlockender du den Hinweise auf deine Seite gestaltest. Und hier setzt mein Vorwurf des Egozentrismus (nicht Egoismus!) an: Wenn du aus der Perspektive des Lesers denken würdest, wärest du niemals im Leben darauf gekommen, Links ohne Bilder zu posten, und du würdest auf deine Webseite nicht (oder nicht nur) in einen Künstlerforum wie dem nicht ohne Grund Künstlerbereich genannten Subforum des Comicforum hinweisen sondern viel mehr in Leserforen unterwegs sein und Bernd Glasstätter und Spong auf die Füsse treten, dass sie endlich im Verlagebereich des Comicforums, dort wo die Comicleser sind, einen Webcomicbereich eröffnen usw. usf. (wo du werben musst, musst du schon selbst herausfinden: Zielgruppenanalyse, Zielgruppenansprache, Werbung zielgruppenspezifisch platzieren ... du kennst das ja, hoffe ich, wenn du als Grafikerin arbeitest).

In den Diskussionen unter den Künstlern hier habe ich oft den Eindruck, dass die allermeisten absolut ausserstande sind zu verstehen, was ihre potentiellen Leser wollen. Ja, Markus, Comiczeichner sind zumeist auch Leser, aber die meisten Comicleser sind keine Comiczeichner, und die meisten Menschen, die Comicleser sein könnten aber nicht sind, sind erst recht keine Comiczeichner. Deine Haltung ist genau die, die ich kritisiere: Denke doch mal aus der Perspektive der Menschen, denen du einen Comic verkaufen könntest (oder von denen du einen Klick auf das Werbebanner auf deiner Seite bekommen könntest), die aber von deinem Comic nichts wissen. Du kannst mit Comiczeichnern als Leser nicht viel Geld verdienen. Geld verdienen beginnt, sobald du Publikum jenseits der Comicfans erreichst, sobald du Menschen erreichst, die Comics nur dann kaufen, wenn man ihnen diese Comics vor die Nase hält und ihr Interesse aktiv weckt.

Es ist völlig legitim, Laburrini, wenn du Leser und einnahmengenerierende Werbeclicks haben willst, aber es reicht eben nicht, wenn nur deine Kollegen hier von deinem Comic wissen. Werbung muss (1.) zu den Leuten und (2.) Appetit machen. So wie niemand Nudeln in grauen Paketen kaufen würde, besucht auch niemand Webcomics hinter "grauen" Links. Und wenn du deine Strips jetzt noch auf Comicstars.de präsentieren würdest, wärest du wahrscheinlich überrascht, wieviele Besucher mehr du auf deiner Seite hättest.

Warum probierst du es nicht einfach aus, statt dich darüber zu ärgern, dass ich dir in unangenehmer Ausdrucksweise einen wertvollen Rat erteile?

[Laburrini]

Weil ich den Eindruck habe, dass Du mit Deiner "unangenehmen Ausdrucksweise" öfters mal Leute wachrütteln möchtest. Und so tief schlafen tun wir hier alle gar nicht.

Der Ponyhof hat seit Beginn sehr viele Leser dazubekommen mit steigender Tendenz, zahlreiche Leute kommen auch regelmäßig durch den Link im Comicforum.
Zusätzlich benutze ich andere Foren, Twitter, Facebook u.ä., um auf meinen Comic aufmerksam zu machen. Ich habe ein Benefizkonzert für meinen Comic-Elefanten mit einer bekannten Kölner Band veranstaltet und plane einen YouTube- Trailer, um auch an die Nicht- Comicleser zu kommen. Und bis jetzt klappt das supi.
Eine komplette Storyline aus dem Ponyhof befindet sich auf MyComics, was Comicstars angeht, überlege ich mir das noch. Aber ist ja keine doofe Idee.

Es ist also nicht so, dass ich nicht bereit bin etwas auszuprobieren und mir keine Gedanken mache.

Wie gesagt, unsere Anliegen sind gar nicht so verschieden. Ab und zu Bilder im Forum zu posten ist ne schöne Sache, ein separates Webcomic- Forum im Comicforum finde ich auch eine gute Idee (dann wird das Künstlerforum vielleicht auch wieder zu dem, was es mal war …).
Und eben weil Du auch oft so nützliche Ideen hast, stimme ich hier zu:

wäre es möglich auf eskalierende Sprache zu verzichten? Es fällt schwer hinter "notorischen Linkpostern", "divenmäßigem Verhalten" und "Egozentrismus" noch die Botschaft zu sehen, denn die ist bei genauerem Nachdenken durchaus valide.

Dann kann man auch leichter diskutieren.

[Spong]

Manfred, wir vertreten hier alle nur Meinungen. Bei dir habe ich oft den Eindruck, dass du deine Meinung mit einem fast missionarischen Eifer vertritts, weil du der tiefen Überzeugung bist, dein Standpunkt sei der einzig richtige. Bei Gegenargumenten oder Beschwerden kommt ein Antwortpost con der Länge einer Doktorarbeit, in der immer ungefähr so etwas steht wie Warum kannst du nur nicht verstenen, dass ich recht habe?. Deine Äusserungen sind sehr absolut und oft herausfordernd, und das Resultat ist eben sehr schnell, dass jeder Thread zu einem Für und Wider deiner Thesen verkommt. "Laburrinii" hat ihren Weg gewählt, sie weiss was sie tut, und sie hat ihre Gründe und Argumente. Ich an ihren Stelle würde an die Decke gehen, wenn mir jemand seine MEINUNG, und nicht mehr ist es, als wertvollen Rat verkaufen wollte.

[Kocher]

Das mit dem eigenen Unterforum für Webcomics und Comic-Blogs ist eine SUPER Idee.

[Der Erik]

Hab fast das ganze Jahr 2009 ausschließlich mit meinem Webcomic verbracht und kann kaum etwas von den hier vermuteten „Fakten” bestätigen.

Hab immer fleißig Bilder gepostet, um neue Folgen der Deae anzuteasern (böseböse!), ein Zusammenhang mit Besucherzahlen ist nicht erkennbar. Die Besucheranteile aus Comic-affinen Foren etc. lagen im einstelligen Prozentbereich. Der Großteil der Besucher kam aus ganz anderen (vielfältigen) Quellen.

Sich einzubilden, man könne gelernte Werbe/Media-Kniffe 1:1 aufs Web übertragen, hat schon einige Global Player viel Geld gekostet. Wie es funktioniert, weiß ich nicht, aber so garantiert nicht. Diese Vorstellung vom Web ist amüsant, bleibt aber analog.

Bin auch noch nicht durch mit dem Thema, ob die Leser meines Webcomics überhaupt die üblichen verdächtigen Comic-Leser sind/waren/sein werden. Vielleicht wird das Web als eigenes Medium erlebt/gefühlt.

Ob man da einen Text liest, einen Film sieht oder einen Comic konsumiert – Web ist Web. Und wird nicht notwendigerweise als seelenloses Massenmedium mit den gelernten elitären Sender-Empfängerrollen empfunden. Ist vielleicht nur eine Vermutung, vielleicht ein Wunsch, vielleicht auch eine große Chance für Menschen, die Comics machen.

Die Erlebnisse in Erlangen und Köln deuten darauf hin, dass die Schnittmengen zwischen Web- und Print-Lesern marginal sind.

Dass große Comic-Plattformen mit großem Angebot große Besucherzahlen generieren, muss erst noch bewiesen werden. Wäre mir recht, solange sie sich aus den Inhalten & Stilen raushalten. Ist aber wohl kaum so, sind eben digitale Verleger.

Dass die Vielfalt & Subjektivität von Comics größer wird, wenn jeder seinen eigenen Comic auf seiner eigenen Website präsentiert, ist für mich persönlich klar und muss weder bewiesen noch argumentiert werden.

Wieso jemand, dessen Website aus einer Sammlung von externen Links besteht, gegen sein eigenes Konzept argumentiert, verstehe ich nicht.

@ Laburrini: hast es nicht nötig, dich in diesem Zusammenhang zu rechtfertigen.
@ Novil:
@ Framuel: Kannst ja nichts für all das, aber klick doch mal den Link zu den Deae, es erwartet dich eine abendfüllende Unterhaltung mit 160 Comic-Seiten und genau so vielen drumrum. Kostet dich nichts. Nur einen Klick.

Willkommen im Web

[qwertyboy]

Hab immer fleißig Bilder gepostet, um neue Folgen der Deae anzuteasern (böseböse!), ein Zusammenhang mit Besucherzahlen ist nicht erkennbar.

Wenn du "immer" Bilder postest, kann es auch keine Veränderung geben und ein Vergleich (was wäre, wenn ich keine Bilder posten würde?) ist nicht möglich.

Die Besucheranteile aus Comic-affinen Foren etc. lagen im einstelligen Prozentbereich. Der Großteil der Besucher kam aus ganz anderen (vielfältigen) Quellen.

Wenn du aufmerksam gelesen hast, was ich geschrieben habe, dann wirst du bemerkt haben, dass ich gerade dafür plädiere, nicht in comicaffinen Foren zu posten, sondern die Leser dort abzuholen wo sie sind (deine "andere Quellen"). Aber wie man an Jots "Oh nein, ich bin ein Mädchen" deutlich sehen kann, kann man auch Leser hierher bringen, wenn man seinen Comic kontinuierlich hier veröffentlicht. Fast jede Woche sehe ich Beiträge von Leuten in Jots Thread, die sich extra hier anmelden, um ihm einen Kommentar schreiben zu können. Und wie man an seinen (im Thread veröffentlichten) Photobucket-Bild-Zugriffszahlen ablesen kann, hat er sehr viele Leser. Und warum? Wer er Bilder veröffentlicht in einem Forum, das in Google gut verlinkt ist, statt auf einer privaten Webseite, auf die es vielleicht nur 50 bis 100 Links gibt. Jots Comic profitiert von der Popularität des Comicforum, denn (soweit ich das verstehe) macht er sonst gar keine oder nur wenig Werbung für sich. Er ist ohne Werbung vergleichbar populär wie du mit viel Werbung. Nun überleg mal, wieviel eine Kombination aus beidem bringen könnte. Aber ich vermute, dass du in besagten anderen Quellen nicht nur Links sondern auch Bilder postest, insofern ist dein Erfolg auch ein Argument für meine Meinung.

[qwertyboy]

Bei dir habe ich oft den Eindruck, dass ... usw.

Das liegt daran, dass ich eine andere Diskussionskultur gewohnt bin. Ich diskutiere aus Freude an der intellektuellen Auseinandersetzung und bin durch schlüssige und starke Argumente leicht von meiner Meinung abzubringen. Dass hier offenbar niemand mehr Gedanken fassen kann, die nichts mit dem von mir Geschriebenen zu tun haben, liegt nicht an mir. Wer sich nicht für meine Meinung interessiert, muss auf diese ja nicht antworten, sondern kann auf andere Beiträge bezug nehmen. Ihr antwortet doch sonst auch nicht zwanghaft auf jeden einzelnen Beitrag, insofern kann ich einen Thread nur "kapern", wenn meine Beiträge euch so beschäftigen, dass euch daneben nichts mehr einfällt. Das zeigt aber doch dann, dass ich zumindest einen wunden Punkt getroffen habe. Wenn, was ich schreibe, bloß unflätig wäre, dürfte es kaum jemanden so ärgern, wie es das offenbar tut. Und dann lohnt sich vielleicht auch, mal darüber nachzudenken, was einen da und warum verletzt.

Wieso jemand, dessen Website aus einer Sammlung von externen Links besteht, gegen sein eigenes Konzept argumentiert, verstehe ich nicht.

Meine Webseite hat mit dem Thema hier nichts zu tun. Wenn du die Diskussion um die Entstehung des Webcomic-Verzeichnisses mitverfolgt hast, erinnerst du dich vielleicht, dass ich gerne Leute dabeigehabt hätte, die mir helfen, dieses Verzeichnis zu dem zu machen, was ich mir anfangs vorgestellt hatte. Da aber niemand mitmachen wollte, gibt es eben nur diese reduzierte Version – zu mehr habe ich neben Studium, Job, Kind und Schlafen keine Zeit. Du kannst aber gerne mitmachen und mehr und ansprechendere Inhalte liefern oder die Gestaltung verbessern. Ich würde mich freuen.

Web ist Web. Und wird nicht notwendigerweise als seelenloses Massenmedium mit den gelernten elitären Sender-Empfängerrollen empfunden.

Da bin ich ganz deiner Meinung und würde hinzufügen wollen: Genau aus diesem Grund, dass das Web von den Webnutzern als ein Raum empfunden wird, den sie mitgestalten und in dem sie selbst gleichberechtigt neben den professionellen Anbietern von Inhalten stehen, genau deshalb muss ein professioneller Anbieter seine Kunden/Leser gleichberechtigt behandeln und sich, wie sie, derselben Wege und Platformen bedienen. Deshalb sind viele Firmen inzwischen auf Youtube, Facebook usw. präsent, deshalb posten (um mal bei unserem Metier zu bleiben) internationale Profizeichner und Studios ihre neuesten Werke oder Ausschnitte daraus in Communities (und nicht nur einen Link zu ihrer Webseite).

Der Künstler, der auch im Netz sich verhält wie ein Rockstar auf der Bühne, und sich vom Publikum unten bewundern und seine Werke kaufen lässt, der hat verloren. Wer heute im Netz erfolgreich sein will, muss auf Commentare antworten, an Diskussionen teilnehmen, Tutorials machen, How-to-Videos veröffentlichen, Gastbeiträge einbinden usw. usf. – er muss (eventuell auf der eigenen Webseite) eine Community um sein Werk erzeugen.

Die beliebtesten Künstler im Netz sind die großzügigen. Diejenigen, die auf Fragen antworten, die Tricks und Tipps verraten, die Bilder ihrer Fans anschauen und Hinweise zur verbesserung geben usw. Ich bringe nochmal das Beispiel der Manga-Zeichnerinnen: die sind in ihrer Webpräsenz und in Wirklichkeit kaum von ihren Fans zu unterscheiden: alle zeichnen, alle zeichnen ähnlich gut (!), alle verhalten sich zueinander und empfinden sich als ebenbürtig.

Zusätzlich benutze ich andere Foren, Twitter, Facebook u.ä., um auf meinen Comic aufmerksam zu machen. Ich habe ein Benefizkonzert für meinen Comic-Elefanten mit einer bekannten Kölner Band veranstaltet und plane einen YouTube- Trailer, um auch an die Nicht- Comicleser zu kommen. Und bis jetzt klappt das supi.
Eine komplette Storyline aus dem Ponyhof befindet sich auf MyComics, was Comicstars angeht, überlege ich mir das noch. Aber ist ja keine doofe Idee.

Das finde ich gut.

[Kocher]

Manfred spricht die Leute direkt an, verlinkt sie usw., er macht ganz konkret etwas für die Webcomic/Comicblog-Szene. Doch statt Dankbarkeit wird er hier geschnitten. 'Verstehe ich alles nicht. Das ist äusserst unfreundlich und undankbar. Das hat alles keine Form. Wenn man beim Schreiben mal den einen oder anderen Gedanken mehr denkt, so sollte das tolerierbar sein.

Lieber spamt man einen interessanten Thread mit irgendwelchen Bildern voll, oder empfiehlt den gesamten Thread zu sperren (wieso nicht gleich das ganze Forum?) und fühlt sich dann unheimlich cool und holt sich dann noch den Applaus der Kollegen ab. Seltsam, Seltsam.

Dabei wollen wir alle nur eine Etablierung von (Web)Comics und ich denke auch ein wenig mehr Respekt untereinander. Oder auch nicht, was weiss ich denn. Ich will es jedenfalls... und man sollte nicht ständig das Gefühl haben, dass man, wenn man auf "Antworten" drückt, alle Anwesenden bei einem Beitrag mit erfrischendem Charakter gleich durchdrehen.

[Novil]

Manfred spricht die Leute direkt an, verlinkt sie usw., er macht ganz konkret etwas für die Webcomic/Comicblog-Szene. Doch statt Dankbarkeit wird er hier geschnitten. 'Verstehe ich alles nicht. Das ist äusserst unfreundlich und undankbar. Das hat alles keine Form. Wenn man beim Schreiben mal den einen oder anderen Gedanken mehr denkt, so sollte das tolerierbar sein.

Lieber spamt man einen interessanten Thread mit irgendwelchen Bildern voll, oder empfiehlt den gesamten Thread zu sperren (wieso nicht gleich das ganze Forum?) und fühlt sich dann unheimlich cool und holt sich dann noch den Applaus der Kollegen ab. Seltsam, Seltsam.

Dabei wollen wir alle nur eine Etablierung von (Web)Comics und ich denke auch ein wenig mehr Respekt untereinander. Oder auch nicht, was weiss ich denn. Ich will es jedenfalls... und man sollte nicht ständig das Gefühl haben, dass man, wenn man auf "Antworten" drückt, alle Anwesenden bei einem Beitrag mit erfrischendem Charakter gleich durchdrehen.

Manfred wird “geschnitten”, weil er ständig (!) ellenlange Beiträge verfasst, in denen er seine mehr oder weniger abwegige Meinung zu diversen Themen aus dem Themengebiet “Deutscher Webcomic” mit einer Hartnäckigkeit vertritt, als wäre er der Prophet, der uns ins Gelobte Land der hohen Besucherzahlen führen kann. Wenn, ja wenn, wir nur auf ihn hören würden. Da sollte sich niemand wundern, wenn dieses Gehabe einigen mit der Zeit auf den SACK geht.

[Kocher]

@Novil Das kennst Du doch schon... Das ist halt seine Art. Du hast deine, ich hab meine... Auch deutliche Worte, oder andere, deutliche Meinungen (auch mal in Aufsatzlänge) sollten doch tolerierbar sein. Und wenn es dich nervt, schreib's einfach, anstatt den Thread wie letztens vollzuspammen und wo ich fluchtartig den TAB wieder geschlossen habe. Das bringt doch keinem was, ausser dir "digitale Schulterklopfer"; warum auch immer. Top. Das hier ist ein Forum, wo man sich austauscht (austauschen sollte?). Salbungsvolle Worte kann man sich dann doch aus seinen überaus erfolgreichen Blogs abholen.

Wieso verzeichnet das Forum so einen krassen Abgang an guten Künstlern? Es ist einfach unattraktiv, ein Shitstorm nach dem anderen, die Diskussionskultur ist sehr zickig, was ja auch dieser Thread wieder zeigt und man nimmt hier immer mehr Abstand "zum anderen Projekt". Ich klicke hier mittlerweile kaum noch auf irgendwelche Sachen. Entweder Foren sind in diesem Segment generell für die Katz, oder hier stimmt irgendwas nicht von der Dynamik/Psychologie oder den Interaktionsmöglichkeiten her. Ich bin nur noch hier, weils hier noch 2-3 interessante Künstler gibt, und die ein oder andere Diskussion.

[Kasimir Kapuste]

Schließe mich Kocher vollinhaltlich an. Manfred finde ich nicht "böse", sondern eher erfrischend. Und er erträgt es sogar, wenn jemand auf seine "ellenlangen Beiträge" lediglich mit einem Zweizeiler zu antworten wagt.

[Asher]

Aber wie man an Jots "Oh nein, ich bin ein Mädchen" deutlich sehen kann, kann man auch Leser hierher bringen, wenn man seinen Comic kontinuierlich hier veröffentlicht. Fast jede Woche sehe ich Beiträge von Leuten in Jots Thread, die sich extra hier anmelden, um ihm einen Kommentar schreiben zu können. Und wie man an seinen (im Thread veröffentlichten) Photobucket-Bild-Zugriffszahlen ablesen kann, hat er sehr viele Leser. Und warum? Wer er Bilder veröffentlicht in einem Forum, das in Google gut verlinkt ist, statt auf einer privaten Webseite, auf die es vielleicht nur 50 bis 100 Links gibt. Jots Comic profitiert von der Popularität des Comicforum, denn (soweit ich das verstehe) macht er sonst gar keine oder nur wenig Werbung für sich.

Nee, das stimmt so nicht. Wir veröffentlichen ja auf Comicgate kapitelweise seinen Comic, und so unbekannt sind wir nun auch nicht. Jots Thread ist bei uns verlinkt mit dem Hinweis, dass die Leute dort die neuesten Folgen finden.
Was Du nicht wissen kannst und was ONIBEM sehr erfolgreich macht: Der Comic ist ein ziemlicher Erfolg bei den sog. Transgender-Comics (ist ein eigenes Genre, wusste ich vorher auch nicht). Es gibt etliche - meist englischsprachige - Websites, die sich nur diesem Thema widmen, und unsere ONIBEM-Seiten werden viel verlinkt, was die Leute dann schlussendlich auch in Jots Thread führt. So schließt sich der Kreis. Natürlich bestätigt dies Deine These vom "Abholen" der Leute, aber ich glaube, das sieht hier eh jeder so, oder? Es muss halt auf fremden Seiten soviel gezeigt werden, dass die Leute drauf aufmerksam gemacht werden, um dann zur Website des Künstlers oder Verlags gelangen zu wollen (und hoffentlich dank Verlinkung auch machen).

Vorbildlich ist in dieser Hinsicht Cross Cult - die produzierten z.B. Hellboy-Comicbeileger (und/oder Sin City, weiß es nicht mehr genau), die den entsprechenden DVDs beigelegt wurden.

Ich bin mir gar nicht sicher, worüber wir hier eigentlich diskutieren - die Idee des "Über-den-Tellerrand-schauen-und-neue-Leute-auf-sich-aufmerksam-machen" ist doch schon in den Köpfen drin, oder? Man braucht dann nur noch Leute, die auch jenseits des Tellerrands mitspielen.

[nil]

Aus meiner mittlerweile 5jährigen Erfahrung kann ich größtenteils Eriks Punkte unterstützen.

. Ein Comic wie Beetlebum könnte sicher eine Million tägliche Leser (und Buchkäufer) haben, wenn er nicht nur in einem Blog, sondern auf einer bekannten Seite präsentiert würde.

Eben nicht! Beetlebum verdankt seine derzeitige Bekanntheit vor allem dem Umstand, dass es insbesonders zu Anfang nie explizit als Webcomic dargstellt wurde. Viele meiner Leser (übrigens fast alle meines persönlichen Freundeskreises) lesen nach eigener Aussage "eigentlich" keine Comics. Sie würden nie auf die Idee kommen eine "Comic-plattform" besuchen zu wollen um sich dort mal gezielt ein Webcomic durchzulesen. Ein Großteil der Nutzer findet seinen Weg einfach durch Links über andere Seiten (vorrangig Blogs), die nichts mit Comics am Hut haben.

Wer eine Comicplattform anbietet bekommt immer nur die kleine Randgruppe der Leser die sich tatsächlich gezielt für Comics interessieren und danach suchen - und das sind in Deutschland KEINE Millionen. Wer hierzulande Leser will, muss sich einfach möglichst individuell im Netz aufstellen und für Links von der eigenen und auf die eigene Seite sorgen (Vernetzen) den Rest machen Google und die Nutzer von selbst...

Im Gegensatz zu Manfred kann ich das auch mit Zahlen belegen :P Mitte dieses Jahres wahr ich zB 2mal auf mycomics.de vertreten. Einmal mit "der letzte Mensch" und Auszügen aus dem Beetlebum-Blog. Beides wurde nochmal speziell hervorgeheben (der letzte Mensch in der Wahl zum Comic des Okt 2010) und die Beetlebum-Auszüge durch die Wahl zum Sondermann. Nur von Manfreds "Millionen" war nichts zu sehen Eher noch glaube ich, das die meisten Leser eben von meinem Blog zu mycomics.de kamen. Ähnlich verhält es sich mit dem webcomic-verzeichnis, das Manfred ja betreibt. Als zentraler deutscher Webcomickatalog, sollten nach Manfreds Meinung ja zumindest Hundertausende kommen. Tatsächlich ist es nur ein winziger Prozentteil, der weit hinter den Besuchern über andere Webcomics wie zB Flix, Ponyhof oder Flausen liegt.

Eine Comic-Plattform ist sicher ein guter Startpunkt für einen Webcomic, um sich erstmal einen Grundstock an interessierten "Fach"-Publikum zu holen. Aber um erfolgreich zu werden sollte man sich unbedingt davon lösen und sich eine individuelle und vor allem unabhängige Note schaffen. Zudem glaube ich kaum, dass eine Plattform realisierbar ist, die alle Aspekte eines Webcomics gut aufbereitet. (mycomics, comicstars und meinentwegen dieses Forum sind da wohl mal eindeutige Beispiele)

Natürlich könnte man jetzt der Meinung sein, das man doch zumindest die wenigen Comicleser auf den Plattformen einfangen könnte, die es nicht schaffen den Link zu klicken, Favoriten anzulegen, einen RSS Reader bedienen usw. Ich veröffentliche zB nichts auf irgendwelchen Plattformen, weil dann vor allem die Diskussion (social networks my ass! :P) auseinandergezogen wird. Theoretisch müsste ich an jeder Stelle regelmäßig vorbeischauen und Kommentare moderieren/beantworten und uU leidliche Diskussionen doppelt führen. Würde ich die Leser vor die Wahl stellen, ob ich meine Comics in 100 verschiedenen Communities als Bild hochlade und diskutieren lasse oder diese Zeit einfach nutzen, um 2 Comics mehr die Woche zu zeichnen, würde die Antwort ja wohl ziemlich eindeutig ausfallen.

[Asher]

Danke für Deinen Bericht!
An dieser Stelle muss ich an einem Punkt für Manfred ins Feld springen:

Eben nicht! Beetlebum verdankt seine derzeitige Bekanntheit vor allem dem Umstand, dass es insbesonders zu Anfang nie explizit als Webcomic dargstellt wurde. Viele meiner Leser (übrigens fast alle meines persönlichen Freundeskreises) lesen nach eigener Aussage "eigentlich" keine Comics. Sie würden nie auf die Idee kommen eine "Comic-plattform" besuchen zu wollen um sich dort mal gezielt ein Webcomic durchzulesen. Ein Großteil der Nutzer findet seinen Weg einfach durch Links über andere Seiten (vorrangig Blogs), die nichts mit Comics am Hut haben.

Denn er antwortet ja an Erik in Beitrag 9:

Wenn du aufmerksam gelesen hast, was ich geschrieben habe, dann wirst du bemerkt haben, dass ich gerade dafür plädiere, nicht in comicaffinen Foren zu posten, sondern die Leser dort abzuholen wo sie sind (deine "andere Quellen").

Damit bestätigst Du in der Praxis die - von keinem bestrittene - These, sich so sehr wie möglich auch an anderen, nichtcomicaffinen Stellen bekannt zu machen. Und das tut immer auch der ganzen Szene gut, weil man generell Neugier auf Comics wecken kann (na ja, fast, wenn man an die Kommentare zu den Gastbeitragen von Nichtlustig denkt, waren nicht alle offen für andere Künstler ).

[nil]

@Asher: Manfred vertritt ganz klar die These, dass man sich lieber auf allen möglichen Communities anmelden und posten sollte, weil dort die meisten Leser herkommen (bzw seiner Meinung nach nirgendwo anders hingehen wollen) - und die eigentliche zentrale Seite unwichtig wäre, weil es dort keine "Laufkundschaft" gäbe. Das ist (auf lange Sicht) falsch.

Sprich: das "Aufmerksamkeit erzeugen" muss immer darauf hinzielen den Leser AUF seine Seite zu ziehen und ihn nicht unter enormen Zeitaufwand in seiner kleinen Community zu bedienen. (Außer man hat natürlich die Zeit... )

[Asher]

Dann verstehe ich das etwas anders. Ich sehe es wie Du, ich hatte ja bereits in Beitrag 15 geschrieben:

Es muss halt auf fremden Seiten soviel gezeigt werden, dass die Leute drauf aufmerksam gemacht werden, um dann zur Website des Künstlers oder Verlags gelangen zu wollen (und hoffentlich dank Verlinkung auch machen).

[Der Erik]

@ Beetlebum: Fünf Jahre?! Respekt!

@ Thread: Hab in letzter Zeit ua berufsbedingt mit anderen Werbern über Web und Vermarktung diskutiert (Facebook etc).

Mein persönlicher Eindruck ist, dass das Web sich gleichzeitig in zwei Richtungen ausdehnt. Hier die Mega-Communities, die sich zwangsläufig den Vermarktungszwängen öffnen müssen. Da die kleinen, persönlichen Gemeinschaften, in denen man einfach nur man selbst sein kann.

Im Prinzip der Unterschied zwischen der Muss-Disko am Samstagabend, wo man auf der Suche nach größtmöglicher Aufmerksamkeit lecker gewaschen auftritt und ein Getränk mit Ausweisfunktion in der Hand hält, und der Stammkneipe, in der man auch ungewaschen und in Adiletten auftreten kann.

Für Comics: Die Online-Plattformen sind teuer und müssen sich rechnen, durch Werbung, bezahlte Downloads oder zumindest als Werbeinstrument für Print-Verlage. Wenn sie die Autoren, die dort veröffentlichen, bezahlen können, werden sie das Rennen machen. Aber davon ist im Moment noch nichts zu sehen.

Private Comic-Websites schaffen ganz andere Werte. Zum einen ganz emotional (also unbezahlbar) für den Autoren, zum anderen einfach ein sehr persönliches Leser-Autor-Verhältnis, das sich langfristig garantiert auszahlt. Wenn auch nicht in Geld.

Aufmerksamkeit und Bekanntheit kann man nicht nur quantitativ betrachten, sondern auch qualitativ. 1000 Besucher, die sich tatsächlich für eine Website, eine Geschichte oder den Autoren interessieren, können genau so viel wert sein, wie 100.000, die einmal die Woche kurz über die Seite huschen.

Ob man sein Heil bei einer großen Plattform sucht oder lieber alleine losläuft, ist eher eine Frage des Typs. Nicht eine danach, ob es grundsätzlich einen richtigen und einen falschen Weg gibt.

[David Boller]

Private Comic-Websites schaffen ganz andere Werte.

Das unterschreibe ich in einer Sekunde.

Dank Facebook, Blogger, Myspace und Konsorten sind handgestrickte Webseiten praktisch verschwunden. Ich glaube, dass die Webcomics (i.e. Eriks, Sarahs, Arnes, David Ms und auch meine....) die auf einer eigenen Webseite mit starker Identität längerfristig bessere Überlebenschancen als "Gesamtkonzept" haben.

[arzach]

Viele meiner Leser (übrigens fast alle meines persönlichen Freundeskreises) lesen nach eigener Aussage "eigentlich" keine Comics. Sie würden nie auf die Idee kommen eine "Comic-plattform" besuchen zu wollen um sich dort mal gezielt ein Webcomic durchzulesen. Ein Großteil der Nutzer findet seinen Weg einfach durch Links über andere Seiten (vorrangig Blogs), die nichts mit Comics am Hut haben.

Richtig, das kann ich für einen Großteil meiner Leserschaft ebenfalls unterschreiben.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass die Präsenz in einem großen Portal kein Garant ist, dass man auch tatsächlich wahrgenommen wird. Im Gegenteil, je größer das Portal, um so eher geht der einzelne unter, vor allem, wenn er nicht den Mainstream bedient.

Aber der wichtigste Grund für mich, solche Portale sogar so gut es geht zu meiden, ist die Tatsache, dass dort - wenn überhaupt - einzig und allein der Portalbetreiber etwas mit meinem Content verdient.

[qwertyboy]

Okay, die Realität widerspricht mir :-) Jedenfalls teilweise. Danke, dass ihr meine Überlegungen durch eure Erfahrungen ergänzt.

Die Nr. 38 von Werben & Verkaufen vom 23. September 2010 widmet sich der Mundpropaganda ("word of mouth") als Marketinginstrument: nichts bringt so viele und so begeisterte neue Kunden wie Empfehlungen von Freunden. Das ist ja nun gerade die Grundfunktion des Web: Blogrolls, Diskussion in Foren, Blog oder Forenberichte – da gibt es sicher noch mehr, was mir gerade nicht einfällt, jedenfalls ist der gesamte nicht von Unternehmen generierte Teil des Internet eine einzige große Mundpropaganda-Maschine.

Eriks, David Bollers und Beetlebums Webseiten gehören sicher zu den bekanntesten, erfolgreichsten und inhaltlich besten Webcomicseiten im deutschen Sprachraum. Wie Beetlebum oben schon grob skizziert und David Boller hier im Forum häufig berichtet hat, bedienen sich alle drei (ich nehme Erik, von dessen Strategien ich nur wenig weiß, frecherweise mal mit ins selbe Boot) genau dieses Grundmechanismus' des Web: sie lassen die Mundpropaganda für sich arbeiten und füttern sie kräftig an.

Ich bin aber immer noch der Meinung, dass Beetlebum (von mir fantasierte, vielleicht real höhere oder niedrigere) 1.000.000 Leser täglich haben könnte. Die Erklärung kommt als Antwort auf arzach:

Aber der wichtigste Grund für mich, solche Portale sogar so gut es geht zu meiden, ist die Tatsache, dass dort - wenn überhaupt - einzig und allein der Portalbetreiber etwas mit meinem Content verdient.

Im Bereich Gebrauchs- und Amateurkunst ist deviantART ja sicher die größte Community weltweit. Ich fotografiere ein bisschen und habe dort einen Account mit Fotos von mir. Die Fotos sind halbwegs beliebt und haben auf dA viele Fans. Aktuell hat mein dA-Account 3,088 Fans ("watcher"), und obwohl ich im mehrjähren Durchschnitt nur etwa alle zwei Wochen ein neues Bild hochlade, habe ich täglich 376 Besucher in meiner Gallerie und 266 auf meiner Profilseite.

Jetzt kommt die Info: obwohl ich unter den Fotos keine Kommentare schreibe, kein Tagebuch führe, und auch sonst extrem wenig mit der Community interagiere, besuchen von dA aus täglich 17 neue Besucher meine Webseite. Keine wiederkehrenden Besucher, sondern neue. Das sind 6205 neue Besucher im Jahr, bei jährlich 26 neuen Bildern.

Das sind durchschnittliche Daten. Als ich einmal zwei Wochen lang täglich ein Bild hochgeladen habe, hatte ich jeden Tag mehr neue Besucher auf meiner Webseite, nach zwei Wochen täglichem posten waren es an den letzten beiden Tagen 112 und 117 neue Besucher auf meiner Webseite. Danach habe ich eine längere Pause gemacht, und die Besuchszahlen sind wieder auf die durchschnittlichen 17 pro Tag gesunken. Was für ein Durchschnitt neuer Besucher mir über's Jahr gelungen wäre, wenn ich auf Dauer täglich ein Bild hochgeladen hätte (so wie Beetlebum in seinem Blog), weiß ich nicht, und wieviel mehr Besucher ich hätte anziehen können, wenn ich ihnen einen Mehrwert wie interessante Kommentare oder Tagebuchberichte geboten hätte, weiß ich erst recht nicht, aber täglich 100 neue Besucher – schaffst du das, Beetlebum? Und wenn ja: Schaffst du das aus einer einzigen Quelle? Nun stell dir vor, ich würde meine Fotos auch noch auf Flickr veröffentlichen, in Youtube mit Musik animieren usw.

Neue Besucher.

Kundenbindung ist dann, zugegebenermaßen, eine andere Frage.

[Novil]

Diese Besucherzahlen sind jetzt nicht gerade besonders spektakulär um damit irgendwas zu beweisen. Wirklicher Erfolg sieht jedenfalls anders aus. Dank meiner jüngsten Werbeoffensive hatte die englische Version von Sandra und Woo in den letzten vier Wochen ca. 2.222 neue Besucher am Tag und in der letzten Woche um die 100.000 Seitenaufrufe (Page views) pro Tag, so viel wie Megatokyo. Und selbst damit ist man noch meilenweit davon entfernt, von einem Webcomic leben zu können. (Selbst wenn ich alle Einkünfte behalten könnte.)

Mundpropaganda ist sicher toll, aber man selbst kann nicht viel dafür tun außer Qualität zu liefern. Mundpropaganda führt erst zu einem wirklichen Erfolg, wenn einige einflussreiche Blogger etc. unter deinen Lesern sind oder du in einer großen Community sowieso schon bekannt wie ein bunter Hund bist. Im gesamten englischsprachigen Internet gibt es pro Jahr dafür maximal zwei, drei Beispiele: Axe Cop (Mundpropaganda), The Oatmeal (Digg), Daisy Owl (Cracked), Gunnerkrigg Court (Something Awful) ...

[qwertyboy]

Novil, du hast schon gelesen, wie wenig Aufwand ich betrieben haben (1 Bild pro 14 Tage) und dass ich mich nur auf eine externe Seite beziehe, nicht auf die Summe aller Besucher von unterschiedlichen Quellen? Wenn du "Werbeoffensive" schreibst, stelle ich mir darunter etwas anderes vor, unter anderem auch bezahlte Werbung. Wieviele neue Besucher pro Tag hast du denn von einer Seite bekommen?

Und da es hier ja nicht um Angeberei geht ("Mein Traffic ist größer als deiner!"), sondern darum, zu zeigen, wie man Besucher für seinen Comic generiert, erkläre den anderen Webcomicern hier doch einfach mal, wie deine Werbeoffensive genau ausgesehen hat. Ich stelle mir da, wie gesagt, bezahlte Werbebanner auf amerikanischen Teenie-Webseiten vor.