Theorien

[efwe]

meine theorie besagt, dass kleinverleger wie salleck, phönix, kult etc. für die zack- und primo-generation das werden wird, was der hethke verlag für die wäscher-generation darstellt - die wahrer bestimmter jugendträume. ich will das gar nicht negativ deuten, aber die veröffentlichungen dieser verlage hat mehr mit nostalgie denn mit innovation zu tun, denn sie bedienen vor allem einen kleinen kreis von sammlern, die mit bestimmten serien aufgewachsen sind. ich persönlich glaube nicht an ein comeback von reihen wie rick master, alix, minimenschen etc., da sie ein lebensgefühl ausdrücken, mit dem die nachwachsende generation nichts anzufangen weiss. so wie es uns mit nich, sigurd, falk etc. ergangen ist. wir wollten comanche, blueberry, michel vaillant und wie sie alle hiessen und nicht diesen alten "mist"!
und dasselbe schicksal ist nun den klassikern aus frankreich beschieden.
so jedenfalls meine theorie!

efwe

[Mick Baxter]

Hethke hat ja nun wirklich nur Reprints gemacht (und Wäscher noch mal an den Zeichentisch geprügelt).
Die obengenannten Verlage veröffentlichen Comics, die zum großen Teil heute noch erscheinen (ohne ihr Engagement halt nur nicht in Deutschland).
Selbst Rick Master ist kaum mit Sigurd vergleichbar, zumal er ja in der Jetztzeit spielt (und das heißt in den neuen Bänden die 90er Jahre).
Außer Rocketeer kann ich mich bei Hethke an keine aktuelle Publikation erinnern, da fallen mir bei Salleck wesentlich mehr ein (z.B. Gibrat).

Dein Gedanke ist zwar durchaus diskussionswürdig (der Nachdruck von Dan Cooper bestätigt ja Deine These). Aber schon Dan Dare würde ich eher in die Pollischansky-Tradition rücken: Klassiker, die in Deutschland bis dahin nur aus der Fachpresse bekannt waren, endlich zugänglich zu machen.

Allerdings ist wohl zu unterscheiden, was die Leser wollen (da ist Deiner Beobachtung völlig richtig) und inwieweit sich die Kleinverlage dies als Profil aufdrücken lassen (und da sehe ich, wie oben erläutert, Unterschiede).

Gruß vom Mick


[Dieser Beitrag wurde von Mick Baxter am 07. September 2000 editiert.]

[FISH]

efwe hat nicht ganz unrecht, auch wenn mir der vergleich mit hethke überhauptnicht schmeckt
die KLASSISCHEN comics aus frankreich kommen in deutschland scheinbar nur noch bei einigen wenigen lesern an, eben bei den wenigen die in den 70´ern und 80´ern anfingen mit comic lesen und nicht mehr aufhöhren konnten, so wie ich
dies gilt aber nur für die klassischen comics, neuere comics müßten durchaus auch andere ansprechen können, wenn diese sich mal heranwagen würden und vor allem von deren existenz wüssten, ein gutes beispiel ist vielleicht der xx himmel, oder auch einfach comics wie XIII, gibsy und und und, di auch jüngeren gefallen könnten
es gibt auch genug comics aus den bereichen SF + Fantasy
es müssen doch nicht immer nur mangas oder amerikanische comics sein

und ausserdem, solange es kleinverleger gibt ist es noch nicht so schlimm
das es funktionieren kann sieht man ja bei hethke

was mich noch interessieren würde ist ob Sie Herr Tempel sich gänzlich von franko-belgischen comics gelöst haben
oder
ob das, Georg, nur eine realistische einschätzung deinerseits ist
schliesslich hast du mal denn feest verlag mit aufgebaut, bzw mit geleidet

beruflich hast du ja jetzt mehr mit mangas zu tun, ist das nur ein job oder machen dier mangas soviel spass, liest du noch viel franko-belgische comics ???
reine neugierde

ich finde auch nicht das das was mit nostalgie zu tun hat, hier in deutschland wohl eher mit trends, aber warum soll man nicht das lesen was man vor 10, 20 jahren auch gelesen hat
das es mittlerweile so wenige sind liegt ja nicht daran das die leser aus alters gründen wegsterben sondern eher daran das comics in deutschland keine kultur haben und die meisten mit dem lesen von comicsaufgehöhrt haben als sie älter wurden
man wird sehen wieviele der heute jungen manga lesern in 10-20 jahren noch mangas lesen
natürlich wünsche ich ihnen nicht das selbe schicksal, es wird aber spannend

------------------
tschau - Fish
www.comicpage.de

[Dieser Beitrag wurde von FISH am 07. September 2000 editiert.]

[efwe]

@mick baxter
stopp, mir geht es ja nicht um inhalte, natürlich sind die grundverschieden, sondren vielmehr um den abstieg eines bestimmten genres. wie nick, sigurd oder falk waren auch rick master (bastei), dan cooper (bastei, zack, ehapa) oder chick bill (bastei) u.v.m. comics, die über den grossen Pressevertrieb ihre Kunden fanden. Danach wurden diese und viele andere serien von den buchverlagen (carlsen, feest, ehapa) noch einmal über diese schiene in ganz ordentlichen stückzahlen vermarktet, um nun einen dritten lebenszyklus als spartenprogramm zu durchlaufen. ähnliches ist mit den superhelden geschehen. während williams, condor und ehapa noch richtig auflage verkauft haben, fand das dino- und marvel-geschäft - und da sollte man sich nichts vormachen - primär im comic-fachhandel statt. und sicher wird dasselbe auch irgendwann mit den mangas passieren.

@fish
natürlich lese ich noch franco-belgische comics, immerhin habe ich ja damals bei feest einen grossteil der franco-belgischen comics in deutschland veröffentlicht. aber ich bin offen für alles und kann mich sehr schnell für ein tolles thema begeistern. ich hatte immensen spass an wolverine, punisher und co., die wir ja auch mal im programm hatten, an tank girl und nun finde ich eben die mangas toll.

efwe

[Martin Jurgeit]

@efwe

Ich glaube ganz so einfach ist das mit deiner These auch nicht, so überzeugend sie auch klingen mag. Ich will in dem Zusammenhang einige Punkte zu bedenken geben:

1. Dein Beispiel mit den Superhelden-Comics stimmt leider nur sehr eingeschränkt. Gerade Williams hat leider - nicht zuletzt wegen größter Vertriebsprobleme - nie "richtig Auflage" verkauft und deshalb mit dem Großteil seines Programms nur zweieinhalb (!) Jahre durchgehalten. Selbst in manche Kleinstädte verirrten sich die Williams-Marvels nur in Form der Sammelbände. Und auch Condor hat über weite Strecken deutlich schlechtere Zahlen gehabt, als heute Dino und Marvel Deutschland, und das bei katastrophalen Remi-Quoten, da man ja noch nicht den Comicfachhandel mit seinen ganz speziellen Gesetzen mitnutzen konnte. Man muss es so hart sagen: "richtig Auflage verkauft" hat wohl nur Ehapa.

2. Auch dein Abgesang auf die Franko-Belgier stimmt so natürlich nicht generell. Im nächsten Frühjahr werden wir mal wieder sehen, dass ein franko-belgischer Titel der Riesenüberflieger überhaupt sein wird. Was ich so über die angepeilten Auflagen beim neuen Asterix höre, da kann wohl kein Manga auch nur im Ansatz mithalten.

Asterix zeigt also, dass auch franko-belgische Stoffe gute Chancen haben können, wenn das Gesamtkonzept stimmt. Und dazu gehört insbesondere ein kompletter multimedialer Auftritt. (Erst der große Asterix-Kinoerfolg hat auch den Alben bei uns zum Durchbruch verholfen!) Das mit dem Gesamtkonzept kann man nämlich durchaus von Sailor Moon oder Pokémon lernen. Hier haben die Franzosen und Belgier leider stark an Boden verloren. Das war in den 60er und 70er mal ganz anders, man denke etwa an den bis heute konstanten Erfolg der Schlümpfe! Vergleichbare Marken sind aber leider in den letzten zwei Jahrzehnten bei unseren westlichen Nachbarn nicht mehr aufgebaut worden. Bei anderen Serien wie Spirou hat man sich widerum "zu Tode konzeptioniert".


Martin

[meister proper]

Zum Teil magst du recht haben schließlich gehöre ich zur Zack/Primo Generation und kaufe nunmehr auch die meisten Salleck und Phoenix Alben.
Ich sehe allerdings das Angebot von Salleck als viel breiter an.
Natürlich gibt es die Titel(Cooper, Corentin,
Minimenschen etc.) die sich vor allem an o. g. Generation richtet. Wahrscheinlich werden auch 95% dieses Stoffes an diese Generation abgesetzt.
Aber mit der Fortsetzung eingestellter Reihen wie Max Friedman, Jonathan, werden (gottseidank) künstlerisch anspruchsvolle Comics in Deutschland weiterhin zugänglich gemacht.
Mit Liberty Meadows, Monsieur Jean, M&M, Tatjana K., Snake, Gibrats Zweiteiler werden aber auch ganz aktuelle Arbeiten vorgestellt.
Mit Nostalgie hat das vom Material her nicht viel zu tun.
Warum man aber diese Alben/Inhalte kauft und liest dafür umso mehr.

Das Problem der sinkenden Verkaufszahlen hat unter anderem doch auch seinen Ursprung in der Überproduktion aufgrund der Konkurrenz zw. Feest, Ehapa und Carlsen! Wodurch den Händlern auf Jahre hinaus die Läden mit Ware zugestellt wurde die sich wegen des Überangebots nicht absetzten ließ.
Natürlich sind daran die Händler auch nicht ganz unschuldig, sie hätten halt nicht so viel bestellen sollen (ich bin ja kein Verleger). Als diese Absatzsituation kippte, die Preise stiegen und gleichszeitig die Großverlage ihre Titel für einen Bruchteil verramschten wandte sich ein Teil der Leserschaft enttäusscht ab.
Ich sehe die Comickrise z. T. als hausgemacht an und finde es umso erfreulicher das weiterhin hochwertiges Material (siehe auch Edt. Moderne) auf Deutsch erscheint.
Wenn es diese Titel gar nicht mehr gibt dann fehlt einfach ein Teil des riesigen Spektrums was Comics sein können im hiesigen Angebot und die Hoffnung auf eine Verbreiterung der Leserschaft und damit einer Erhöhung der Auflagenzahlen nimmt weiter ab.

Es ist übrigens so das man ja nur jeden bedauern kann der sich seinen Lesestoff nur aus einer Ecke des Angebots aussucht.
Je vielfältiger das Angebot desto besser für den Kunden, deshalb: Sailor Moon, Jonathan, Prinz Eisenherz, Donald Duck, Manara, sind alle Teil des gleichen Kuchens.
Ich bin froh das es relativ viele Stücke zu kosten gibt!

[Jörg Digmayer]

Ich denke auch, die Theorie stimmt in Bezug auf die Zielgruppe, die so klein ist, dass sich nur noch kleine Spezialverlage mit großem Enthusiasmus und geringer Gewinnspanne um sie kümmert.

Inhaltlich kommt so viel Neues nach, dass ich keine Sorgen habe, der Albenmarkt könnte auf absehbare Zeit nur noch im eigenen Nostalgiesaft schmoren.

Ich weiß nicht, warum Alben nach frankobelgischer Machart in Deutschland keinen so großen Erfolg haben. Wenn ichs wüsste, wär ich reich

Am fehlenden Rundumangebot kanns wohl nicht liegen: So eine Rundumverwertung beschert zwar den Verlagen und Lizenzgebern schöne Zusatzgewinne und wird deshalb natürlich gern gemacht, für den Erfolg des einzelnen Werks scheint sie mir aber nicht so wichtig. Etliche Comics, Bücher, Filme sind auch ohne Merchandising und Multimedia-Präsenz in ihrem Feld richtig erfolgreich.

Grüße
Jörg.

[Phoenix]

Hallo,

da muss ich mich natürlich auch mal zu Wort melden.
Immer nur Innovatives fordern und auf den ollen Kamellen von gestern rumhacken gibt's nur im Comic Genre.
Ob Film, Musik oder geschriebene Literatur, die Klassiker oder Oldies haben IMMER eine gleichberechtigte Stellung neben den aktuellen Trends.
Nur ein Beispiel:
Kein ernsthafter Science-Fiction Fan wird wohl behaupten "2001", "Alien" oder "Planet der Affen" sind kalter Kaffee von gestern, den kein Schwanz mehr interessiert.

Der ewige Schrei nach Neuem, nach der sogenannten "INNOVATION", sind selbstauferzwungene Regeln. Wenn Zladko und Jürgen, Mangas und Superhelden, Tits and Ass, Blut und Gedärme, Techno und HipHop usw. das vielgepriesene Innovative sind, dann kann ich drauf verzichten. Muss ich jetzt wirklich wie ein Bekloppter auf einem Roller rumhopsen wie ein 10jähriger um IN zu sein. Wenn ich das vor nem Jahr gemacht hätte, hätte man mich in die Klappse eingeliefert.

Sich nur auf das erfolgversprechende, weil verkaufsträchtige zu stürzen, ist auch nicht gerade innovativ.

Wenn "Tramp", "Spoon&White" und "Odilon Verjus" wirklich nur Sachen für die "Altherrenriege" sind, dann nennt mich bittschön "Norbert" und ich bin auch noch stolz drauf.

Euer Phoenix (in Anlehnung an den guten alten Rolf)

[Jörg Digmayer]

Original erstellt von efwe:
was war das damals für ein gefühl, wenn mein vater meinte, wie kann man nur diesen superman-mist lesen. gut so. und heute? welche mütter oder väter können mit mangas was anfangen? alles nur furchtbar! aber ein dan cooper, rick master oder was auch immer ist doch mittlerweile angenommen, da man ja asterix kennt. nein, provozieren können die kids damit niemanden!

Du gehst davon aus, dass Comics immer noch ein Underground-Medium seien, eine Subkultur, mit der Jugendliche sich abgrenzen. Das seh ich anders: Für mich ist der Comic ein Medium wie Film, Buch und andere.

In Frankreich gehts den Comics vergleichsweise gut, und Du kannst dort mit dem Lesen etablierter Serien erst recht niemanden provozieren. Warum soll der Jugend-Rebellions-Mechanismus in Frankreich anders funktionieren als bei uns?

Auch die Vergleiche mit dem Film finde ich unglücklich. Es gibt doch erfolgreiche, moderne Mainstream-Filme, in die alle rennen, sowas wie "Titanic" oder "Der Pferdeflüsterer" oder oder oder. Nicht jedes Medium, das Jugendliche anzieht, muss zur Abgrenzung gegenüber den Älteren dienen.

Grüße
Jörg.

[laberkopp]

Ich denke, dass Comics generell irgendwie ein Problem mit der Vermarktung haben. Egal ob es nun Alben, Heftchen oedr Mangas sind. Ich lese eigentlich alle Stilrichtungen solang mich die Zeichnungen ansprechen und die Story in Ordnung ist.
Comics wie Watchmen, oder XX. Himmel (was mir unglaublich gut gefallen hat) haben einfach eine derartig grandiose Story, dass Sie eigentlich das Potential haetten eine Menge Leser (auch neue Comicleser) zu finden.
Warum gibts denn in den grossen Zeitungen in den Feuilletons nie was ueber solche Meisterwerke?
Ich kann mir gut vorstellen, dass die X-Men Hefte sich nach dem Erfolg des Films auch bei uns neuer Kundschaft erfreuen.
Also: mehr Werbung fuer Comics bitte! Wer hat schon die Zeit immer zig Internetseiten nach den Neuerscheinungen zu durchforsten?
Mir ist es sogar schon oft passiert, dass ich eher was wusste als mein Comichaendler (mag auch an meinem Haendler liegen...).

Das dazu.

[Gastoncgb]

MICK BAXTER: Ich kann mich an noch einen Versuch von Hethke erinnern: In der Sprechblase erschien mal ein paar Ausgaben lang der Comic "Dar Shak". Der ist aber nie vollständig erschienen, da die meisten Leser damit wohl nicht klar kamen.

Ich denke eher das es am Preis liegt! 19,80 DM für ein Album (Minimenschen 37) ist ziemlich heftig! Die Nick habe ich bis zum Band 35 gekauft da zog dann der Preis von 19,80 DM oder so auf ca. 24 DM an. Das ist mir zufiel! Ab 15 DM fängt es mir an weh zu tun! Das muß mir schon sehr gut gefallen wenn ich mir das antue. 25 DM für nen HC ist ok. ABER! Wo ich einen HC hinstellen kann, kann ich drei oder vier SC hinstellen. Bei einer Serie wie "Das Kristallschwert" oder der "Kleine Hobbit" wo ich weiß nach ein paar Bänden ist schluß ... ok! Aber bei solchen endlosserien wie Rick Master!? NE!! Da setze ich dann doch andere Prioritäten und kaufe mir nur noch die Serien die ich auch unterbringen kann! Für 19,80 DM für ein Album bekommt man zwei Manga-TB. Das dürfte wohl auch ein Grund sein. Ein weiterer Grund dürfte das völlig andere Flair der Mangas sein und ihr anderer Humor sowie die Themen! So gibt es die in den Franko/Belgischen- Comics nicht. Ich fürchte so einfach wird man das nicht festmachen können. Gaston ist sehr erfolgreich, Mafalda hingegen eher ein flop. Die Peanuts sind weltbekannt, aber als Comic treten sie in Deutschland kaum in Erscheinung! Die Nick habe ich übrigens inzwischen getauscht. Gegen Neuware.

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Auf den Schwingen der Nacht, umhüllt von der Dunkelheit des Weltraumes traf ein schwacher, vom Mond reflektierter Sonnenstrahl
die Erde und verging!

[Gastoncgb]

Beinahe hätte ich´s Vergessen! Die neuen Hethke!? Das wollen wir nicht hoffen, denn bei preisen am Anfang der Serien von 20,- bzw 24,- DM wären sie dann schnell über 30,- DM und das wäre doch schade!

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Auf den Schwingen der Nacht, umhüllt von der Dunkelheit des Weltraumes traf ein schwacher, vom Mond reflektierter Sonnenstrahl
die Erde und verging!

[efwe]

sicher sind comics kein underground medium mehr, wenn sie's denn überhaupt waren. aber unsere marktforschung hat eindeutug ergeben, dass kids kleidung, musik, lesestoffe, pc-spiele etc. sehr wohl dazu nutzen, um eine gewisse gruppenzugehörigkeit zu demonstrieren bzw. sich von gruppen zu distanzieren. und dadurch werden comics nun doch zu einem generationsspiegel. es tut mir leid, widersprechen zu müssen, aber comics sind ein abgrenzungsmedium - nicht das medium an sich, aber deren inhalte. dasselbe gilt für die musik (bach, händel, sinatra etc auf der einen seite, marylin manson, bloodhaound gang etc auf der anderen), den film (oder geht die elterngeneration in american pie bzw. road trip?) und auch das fernsehen (welche zielgruppe schaut denn big brother, gzsz etc?).
der unterschied zu frankreich ist, dass es dort comic kultur schon länger und daher eine ältere generation ebenfalls comics liest, und das sind dann primär XIII, blake & mortimer etc. wer glaubt, dass es den verlag glénat ohne mangas heute noch geben würde, irrt sich gewaltig. auch dort sind die auflagen der klassiker (ausnahmen bestätigen die regel) dramatisch zurück gegangen. ich erinnere mich an die frühern 90er, als wir in lizenzverhandlungen erstauflagen von 5-7.000 ex. anboten, worüber die franzosen nur mitleidig lächeln konnten. und was druckt ein verlag wie delcourt oder glénat heute als ertsuaflage: ca. 7.000 ex.
warum haben denn verlage wie casterman, dargaud, delcourt, j'ai lu und andere sich auf einmal auf die mangas gestürzt? doch nicht weil ihre angestammtes albenprogramm so verdammt gut lief!
nein! wir erleben z.zt. einen generationenwechsel, der, wie man schon in den frühen mm-tagen wusste, etwa alle 7 jahre stattfindet. deshalb wurden in der mm auch nach etwa 7 jahren die barks-stories wiederholt.

efwe

[Phoenix]

Hallo,

mein Vergleich mit Filmen sollte zum Ausdruck bringen, dass diese Filme im Vergleich zu den Comics nicht in Vergessenheit geraten. Sie laufen zwar nicht im Cinemaxx, aber Du kannst sie jederzeit im Fernsehen sehen oder auf Video, Laserdisc oder DVD erstehen. Und dort herrscht jederzeit Nachfrage. Die wievielte Edition der James Bond-Filme gibt es eigentlich schon? Und die ersten sind aus den sechzigern.
Wieso darf man Film oder Musik nicht mit Comics vergleichen? Sind Comics etwas solch andersartiges? Das was die Kiddies heute hören sind doch zu 70 % nur Remakes unserer Musik mit anderen Stilmitteln. Und beim Film isses nicht anders. Wieso sollte der Comic da nicht dasselbe tun.
Wo bei Georg der Vergleich mit Film und Musik nervt, da krieg ich die Krise beim Vergleich mit Asterix. Der ist ein Phänomen und kann nun wirklich nicht verallgemeinert werden. Harry Potter wäre da z.B. das Pendant beim Kinderbuch.
Asterix lesen auch Leute, die glauben, ausser Micky Maus und Asterix gäb's gerade mal noch Lucky Luke. Und sie bezeichnen diese Serien auch als Kohmick.
Und Asterix ist in seinen letzten Alben ja auch alles andere als innovativ. Im Gegenteil, gerade Asterix ist ein Comic für die, die ihn schon vor zwanzig Jahren gelesen haben. Denn wer erst zu den letzten Alben eingestiegen ist, wird wohl bitter enttäuscht gewesen sein.

[Markus]

Ich denke, hier spielen mehrere Faktoren eine Rolle. So ganz kann ich der Generationenthese von efwe nicht zustimmen. Gerade weil ich sehe, daß wegen mir GZSZ von jung UND alt geguckt wird und wenn es stimmt, daß die Elterngeneration (hier schon mehrmals erwähnt) sich anderen Dingen ab einem gewissen Alter zuwenden, dann müßten Comics doch nach wie vor als Abgrenzungsmittel taugen. Aber wer sagt denn, daß sie daß müssen. Mit der Zeit ändern sich auch Mittel der Abgrenzung. Man sieht es doch auch daran, daß sowohl groß als auch klein Turnschuhe und Jeans tragen. Im übrigen hätten MM, FF und Asterix nicht 40 Jahre funktionieren können, wenn Comicinhalte ein Abgrenzungsmittel wären.
Ehrlich gesagt halte ich die Gesellschaft für viel zu differenziert, um es an einem solchen Punkt fest zu machen.
Eine Sache wurde aber leider bisher kaum erwähnt: Die Preise! Wie sollen Kiddies denn 20 DM für ein 48-Seiten Album hinblättern können oder wollen, wenn sie MM, Simpsons und Digimon für 3-4 DM habn können?
Selbst ich habe mir das neue Minimenschenalbum nicht zugelegt, weil es mir zu teuer erscheint. Ich glaube, es ergeht vielen so. Früher habe ich die meisten Alben von Ehapa und Carlsen auch nur aus dem Ramsch besorgt.Die Aufmachung und das Preis/Leistungsverhältnis spricht eben nur die Generation an, die die Stoffe kennt und sich leisten kann!
Damit kommen wir zum 2ten Aspekt: Um die Sachen zu kaufen, muß man sie auch kennen: Asterix, Clever&Smart und Lucky Luke sind bekannt, haben gerade noch erschwingliche Preise und werden auch von Teenagern gekauft. Der Wille scheint also da zu sein. Doch wie sollen die Kiddies Stoffe wie Minimenschen oder Spirou heute kennenlernen? Früher sind diese Stoffe sehr preisgünstig als Fortsetzungsserien im FF oder Yps erschienen. Das fällt heute weg (und ich kann ehrlich nicht versthen, wie ehapa sich diese Chancen hat entgehen lassen können).
Ich würde mich für diese Reihen heute nicht interessieren, wenn sie nicht im FF gewesen wären. Um die (teuren) Alben habe ich als Junge immer einen großen Bogen gemacht, weil ich mir den Frust ersparen wollte. Ich denke, daß wird bei vielen Kindern heute nicht anders sein und dann braucht man sich über das Desinteresse nicht zu Wundern.

[Nemo]

Ich glaube einfach nicht, daß man Comics generell an einer Generation festmachen kann. Viele Stoffe sind nicht zeitgebunden. Mein Sohn ist jetzt 7 und Tim und Struppi oder Spirou oder Andy Morgan begeistern ihn.
Ich halte es auch für problematisch die Auflagen von vor 10 oder 12 Jahren mit heute zu vergleichen. Damals gab es in Deutschland noch einen Riesennachholbedarf, da viele klassische Serien zu ersten Mal in Albenform erschienen. Und es gab wenig anderes daneben. Heute gibt es halt auch viel interessantes US-Material (Preacher etc.) und niemand hat einen unbegrenzten Geldbeutel. Soll heißen: Da die Alben teuerer sind und es noch anderes Material gibt, kaufe ich manches nicht, was ich vor 10 Jahren vielleicht gekauft hätte.

[ZAQ]

Vorbemerkung: Das mit dem zitieren hat nicht ganz so geklappt. Aber alles FETTGEDRUCKTE ist Zitat von efwe:

Ich will mal zur Ursprungsaussage zurück:

Original erstellt von efwe:
meine theorie besagt, dass kleinverleger wie salleck, phönix, kult etc. für die zack- und primo-generation das werden wird, was der hethke verlag für die wäscher-generation darstellt - die wahrer bestimmter jugendträume.

Seh ich auch so und finds normal und prima: Wenn in 12 Jahren für mich als dann 49jähriger kein Fernsehprogramm mehr gemacht wird, weil ich dann angeblich nicht mehr durch Werbung (die die Programme ja schließlich bezahlt) beeinflussbar bin, kann ich wenigstens immer noch Comics lesen!

ich will das gar nicht negativ deuten, aber die veröffentlichungen dieser verlage hat mehr mit nostalgie denn mit innovation zu tun,

Hier muss ich allerdings wiedersprechen: Nostalgie ist sicher EIN Aspekt, aber -und hier ist der entscheidende Unterschied zu Hethke- es ist nicht der einzige! Man mag sich lange darüber streiten, welche Comics nun wahrhaft innovativ sind, aber SPOON UND WHITE ist beispielsweise ein neuer, frischer Comic, der sicher auch Kids ansprechen würde, die 'Buddy-Filme' kucken UND in der Lage sind solche auch kritisch zu reflektieren.

denn sie bedienen vor allem einen kleinen kreis von sammlern, die mit bestimmten serien aufgewachsen sind. ich persönlich glaube nicht an ein comeback von reihen wie rick master, alix, minimenschen etc., da sie ein lebensgefühl ausdrücken, mit dem die nachwachsende generation nichts anzufangen weiss. so wie es uns mit nich, sigurd, falk etc. ergangen ist. wir wollten comanche, blueberry, michel vaillant und wie sie alle hiessen und nicht diesen alten "mist"!

Auch hier sehe ich einen Unterschied zu Hethke, da zumindest einige der von Dir genannten Serien einfach qualitativ so klasse sind, dass sie immer wieder von der neuen Leser-Generation entdeckt werden werden. Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass diese Serien dann in einigen Jahren wieder Verkaufsschlager werden, denn ein Aspekt blieb hier ja bislang unberücksichtigt: Comics haben kein Verfallsdatum: Und wenn ich mal nicht mehr bin, können meine Söhne immer noch meine Sammlung durchlesen und brauchen sich die ganzen Sachen nicht NOCHMAL zu KAUFEN. Und wenns sie nicht interessieren sollte, können sies auffem Flohmarkt verticken. D.h. z.B.: Wenn LARGO WINCH von Ehapa n paar tausendmal gedruckt wurde, dann existieren eben auch n paar tausend Exemplare, die irgend jemand hat, ders dann eben auch nicht mehr zu kaufen braucht ums zu lesen. Und da mit Alben sicher vorsichtiger umgegangen wird und wurde sind -im Gegensatz zu alten Wäscher-Heften- wohl auch nur die wenigsten Exemplare den Weg allen irdischens gegangen.

und dasselbe schicksal ist nun den klassikern aus frankreich beschieden.
so jedenfalls meine theorie!

Die ich in Bezug auf KLASSIKER, die eben auch nichts weiter sind schlußendlich dann doch wieder teile. Aber TIM UND STRUPPI hat auch seit -na,sagen wir- 10 Leser-Generationen nichts an Erfolg eingebüsst, obwohl er ausser seinem KLASSIKER-Status nicht viel für Kids zu bieten hat. Und das macht mich dann doch wieder grübeln.

efwe

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Gruß!,oliver
ZACK-Zeitung

PS: Fange an, den Überblick im Forum zu verlieren. Bitte daher um Nachricht per e-mail, falls sich jemand auf einen meiner Beiträge bezieht, ne Frage hat oder sonst was ist, was ich wissen sollte. Danke!

[Dieser Beitrag wurde von zaktuell am 07. September 2000 editiert.]

[efwe]

zurück zur abgrenzung der generationen. man sollte nicht unterschätzen, dass bis zu einem gewissen alter die eltern die käufer der comics sind und nicht die kinder selbst. wenn also dein sohn, nemo, die besagten comics liest, dann doch sicher, weil er sie von dir bekommen hat. auch bei der mm sind ca. 60% der käufer mütter, die für ihre kinder einkaufen. aber wie ist es, wenn kinder eigene kaufentscheidungen treffen? das beginnt etwa ab 10-12 jahren. warum brechen genau ab dieser altersschicht z.b. der mm die käufer weg? warum hat ff nicht funktioniert? warum musste ehapa die ganzen serien am kiosk einstellen (flieger & rennfahrer, gauner & agenten, lila gorilla, boule & bill, storm, blueberry etc.)? doch nicht wegen zu grossem erfolg, sondern weil selbst zu diesen preisen nicht mehr genügend käufer zu finden waren. und weiss jemand, wie viele ex. clever & smart verkauft? ein hohn kann ich nur sagen. spiderman hatte bei condor zuletzt unter 20.000 ex verkauft, und das im phasenvertrieb und zu günstigem preis. und warum geht das gerücht um, dass dino und marvel ihre superhelden im nächsten jahr aus dem kiosk holen wollen? warum wurde superman kurzzeitig eingestellt? oder die looney tunes? fragt doch mal, ob gamix die alien-serie fortsetzt? nein, nein, am preis allein liegt es nicht. das wäre zu einfach. kinder sind illoyal und entscheiden irrational. wer mit mtv, viva, playstation, n64, internet etc aufwächst, kann sich mit den "behäbigen" klassikern nicht identifizieren. ein manga - und ich möchte hier noch einmal betonen, dass ich selbst gerne minimenschen, rick master u.a. lese - kommt dieser bildästhetik einfach näher.
sorry, aber ich bestehe auf meiner these, dass salleck, phönix, kult und alle, die es sonst noch gibt, ein programm für nostalgiker produzieren. wenn ich mir die schlangen in erlangen in erinnerung rufe, dann standen bei eckarts stand eigentlich nur mittel alte fans, die sich auf eine signatur von weinberg freuten.
ich kann jedem, der mal junge comic-leser erleben will, nur einen besuch der animagic in koblenz empfehlen, da waren alle die kids, die in erlangen gefehlt haben, verkleidet als sailor moon, ranma usw. und die haben geld ausgegeben, unglaublich.

efwe

[Dieser Beitrag wurde von efwe am 08. September 2000 editiert.]

[ZAQ]

...das klingt dann aber zum schluß so, als wäre das Konsumverhalten das einzige Kriterium , was bei der Beschäftigung mit Comics relevant wäre. Klar mögen die Kiddies Mangas und die Eltern kaufen ihnen eher die Maus, weil SIE die kennen. Aber wenn denn die Kids eigene Kaufentscheidungen treffen können, dann dauerts doch auch nicht mehr lange und sie sind alt genug, bei diesen Entscheidungen auch andere Kriterien zu beachten, als die "was ist angesagt, was muss ich haben, um "in" zu sein/mich von meinen Eltern zu distanzieren". Irgendwann schnallen die doch dann auch, was nur produziert wird,um an ihre Kohle zu kommen und können es von Sachen unterscheiden, die produziert wurden, weil ein Autor, eine Persönlichkeit etwas ausdrücken wollte! Hoffe ich jedenfalls, dass das bei meinen Kids mal so abläuft.

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Gruß!,oliver
ZACK-Zeitung

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[Dieser Beitrag wurde von zaktuell am 07. September 2000 editiert.]

[Nemo]

Ich glaube, man muß hier noch ein bißchen differenzieren. Daß die frankobelgischen Comics nicht einfach an eine Generation gebunden sind, sieht man ja schon daran, daß viele Serien in Frankreich seit Jahrzehnten erscheinen und immer noch ihr Publikum finden. Ob eine solche Kontinuität von den jetzt so aktuellen Mangas erreicht werden wird, erscheint mir zumindest zweifelhaft.
Warum ist das aber in Deutschland anders? Ich glaube das liegt daran, daß es bei uns keine vergleichbare Comic-Kultur gibt. Welche Serien erschienen denn bei uns wirklich über lange Jahre hinweg? Tim und Struppi, Asterix und vielleicht noch ein paar andere. Ansonsten erscheint eine Serie vielleicht 5 Jahre lang und dann verschwindet sie vom Markt. Oder es erscheinen nur ein paar Bände.
Das Publikum für Comics in Deutschland ist viel kleiner und deshalb rechnet es sich nicht, viele Serien lange auf dem Markt zu halten. Weil das aber so ist, deshalb ist es auch nicht möglich daß mehrere Generationen nacheinander mit diesen Comics aufwachsen und sie so lebendig bleiben. Das ist ein Teufelskreis.
Ich glaube aber nicht, daß die klassischen frankobelgischen Comics deshalb irgendwann aussterben, wie die Wäscher-Serien. Dieser Vergleich greift zu kurz. Ohne jemand zu nahe treten zu wollen, denke ich daß Wäscher-Comics wirklich nur aus nostalgischen Gründen gekauft werden. Viele frankobelgische Serien liegen aber qualitativ auf einem viel höheren Niveau und werden immer wieder auch ein neues Publikum finden. Sofern man eben an sie ran kommt.

[FISH]

Das die Preise für Kinder zu hoch sind glaube Ich nicht, mann muß ja nur mal sehen was die Kids so für Kleidung, Computer Spiele und irgendwelche Trends ausgeben.
Das franko-belgische Comics grundsätzlich Jugendlichen nicht gefallen halte Ich für Blödsinn,da gäbe es genug Material.
Das die lieber Mangas lesen liegt daran das dies auch ein Trend ist, doch wer macht solche Trends, wie kommen die zustande?
Woher sollten Jugendliche franko-belgische Comics kennen?
Es gibt sie nur beim Comichändler, Werbung sieht man nicht, Magazine für Jugendliche wie z.B. Bravo endhalten keine Comics, woher also sollten die davon etwas erfahren.
Das Ich Comics lese hat auch nichts mit Nostalgie zutun, da Ich seit meiner Kindheit Comics lese, Ich weiß Natürlich nicht wie das bei den anderen ist, es gibt sicherlich auch welche die nach Jahren wieder damit angefangen haben, hier könnte man von Nostalgie reden.
Das franko-belgische Comics derzeit kaum Käufer finden liegt auch daran das die wenigsten die in Ihrer Jungend diese Comics gelesen haben hute eben nicht mehr Comics lesen, warum auch immer.
In Frankreich sieht die sache anders aus, dort gibt es genug ältere Leser für solch Comics und das auch dort die Verkaufzahlen zurück gehen ist ja auch ganz logisch,
Man hat heute einfach zu viele Alternativen, da bleibt nicht mehr die Zeit zum Lesen, egal ob Bücher oder Comics.
Man darf auch nicht vergessen das nicht alle jugendliche gleich sind und es dürfte genug geben die solche Comics Lesen würden wenn sie davon wüssten bzw. wenn sie IN wehren.
Ich finde man kann diese Comics nicht mit denen des Hethke Verlags vergleichen.
Die rolle diverser Kleinverleger wie Salleck, Kult, Phoenix, Comicplus, Epsilon, Seven Island und wie sie alle heißen ist aber leider in der Tat die selbe wie die von Hethke, das Verlegen für eine Minderheit, traurig aber wahr.
Solange die Kleinverleger durchalten und wenigsten ein paar sachen auf deutsch erscheinen bin Ich noch zufrieden, alles kommt sowieso nicht , auch nicht bei den Mangas.
Somit, um zum schluß zu kommen, muß man auf die Frage die efwe mit dem Thema aufwirft mit ja
Antworten, doch es müßte nicht so sein.


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tschau - Fish
www.comicpage.de

[efwe]

stopp!! ich hacke ja auf keinem genre rum, aber tatsache ist, dass franco-belgische comics keine auflage mehr haben. selbst moebius, bilal, schuiten oder werauch immer müssen auflageneinbussen von über 50% hinnehmen. und warum kauft sich ein asterix so toll, weil er von der heute erwachsenen schüler- und studentengeneration gekauft wird. die asterix-zielgruppe beginnt bei 17 aufwärts. also keine kids. und immer wieder dieses anführen der sog. film- und musikklassiker, die alle lieben. quatsch!! es soll ja auch gar nicht die qualität und der stellenwert von bestimmten comcs in abrede gestellt werden, im gegenteil, aber auch "2001" oder "alien" laufen nur noch im programmkino und nicht im ufa- oder maxx-kinocenter. und natürlich waren die who, elp oder faces klassiker, aber die stehen meist auch nur in der oldie oder werden von 40+ jährigen gekauft.
dass die kids keine franco-belgischen klassiker mehr wollen (es mag ausnahmen geben) ist doch ein generationsphänomen. warum sollte mein sohn das lesen wollen, was ich schon gelesen habe? auch wir wollten uns von unseren eltern absetzen. bei uns war das mittels kleidung oder langen haaren noch viel einfacher. aber heute? sag mehr einer, ob er heute noch klar erkennen kann, wer mutter ode schwester bzw. vater oder bruder ist. die leterngeneration trägt dieselbe kleidung wie die kids, dieselben frisuren, hört meist auch noch ähnliche musik. was war das damals für ein gefühl, wenn mein vater meinte, wie kann man nur diesen superman-mist lesen. gut so. und heute? welche mütter oder väter können mit mangas was anfangen? alles nur furchtbar! aber ein dan cooper, rick master oder was auch immer ist doch mittlerweile angenommen, da man ja asterix kennt. nein, provozieren können die kids damit niemanden!
und das ein 30-40jähriger irgendwann einmal andere prioritäten in seinem leben setzt als comic-lesen ist auch verständlich. also üssen die auflagenzahlen der klassiker zwangsläufig abnehmen, was dazu führt, dass die serien von kleinverlagen für nostalgiker fortgestetzt oder neu aufgelegt werden. womit wir wieder bei hethke sind.

efwe

[Phoenix]

Hallo efwe,

vielen Dank erst mal für diese tolle Diskussion.
Nachdem ich schon ziemlich gefrustet war angesichts solcher Themen wie:
Wieviel Schlümpfe gibt es?
Was hält ihr von Lobo?
und Wie teuer ist euer vertwolstes Gimick?
gibts endlich was lesenswertes.

Angesichts der Verkaufszahlen muss ich Dir vollkommen beipflichten, dass wir "Kleinen" ähnlich wie Hethke für eine Minderheit produzieren. Aber das ist m.E. die einzige Parallele. Das die Wäscherianer irgendwann aussterben ist eigentlich klar. Die können wahrscheinlich nur sehr selten ihre Faszination an ihre Kinder weitergeben. Aber die Flaute bei den Franko-Belgiern auf dem deutschen Markt ist hausgemacht. Du hattest ja selbst miterlebt, wie dieses junge Pflänzchen "Comic-Album" vor Jahren von Carlsen, Ehapa und Feest überdüngt und zu Tode gewässert wurde. Die Kassandrarufe von Eckart Sackmann wurden frohen Mutes überhört und man produzierte auf Teufel komm raus.

Und wo wie bei Prophezeiungen sind:
Die Parallelen zum derzeitigen Manga-Boom sind unübersehbar. Mal schaun, wie es in ein bis zwei Jahren dort aussieht. Supie und Co. haben dieses Problem des ungeduldigen Comic-Gärtners ja auch schon erlebt.

Das Hauptproblem ist die deutsche Mentalität des "Sammelns". Wenn der Punkt erreicht ist, dass der Sammler sich nicht mehr alles, aber auch wirklich alles bis auf die letzte Luxus-Ausgabe und Variantcover-Edition leisten kann, stellt er seine Tätigkeit ein. Die Möglichkeit des Selektierens kommt ihm nicht in den Sinn. Mag sein, das die Manga-Leser nicht alle so geartet sind, ein Teil davon aber bestimmt. Und für die wird's hart nächstes Jahr angesichts der Programme von Ehapa und Carlsen.

Über die Preise der Alben zu diskutieren ist müssig. Allen interessierten ist der Beitrag von "Wolle" Strzyz auf der diesjährigen Frankfurter Buchmesse zu empfehlen mit dem Titel:
Boah, ist das Buch teuer!
Ein Ausspruch, der jeden Buchhändler (und Verleger) zur Verzweiflung bringt. Die Sachen sind natürlich deswegen so teuer, weil wir so schnell wie möglich Millionär sein möchten. Vielleicht wird einigen nach dem Besuch dieses Vortrags ein Licht aufgehen.

Zum Schluss:
Efwe, Du fragst doch wohl nicht allen ernstes, warum FF geflopt ist. Nenn mir bitte einen Grund, warum dieses Grottenschlechte Ding einer hätte kaufen sollen. Der Gimmicks wegen? Die waren abgekupfert und schon tausendmal da. Der Comics wegen? Die waren übel. Der FF-Nostalgiker wand sich mit grausen und die Kiddies haben das Heft mit einem müden Lächeln beiseite geschoben ohne einen Gedanken daran zu verschwenden. Das Ding war doch total konzeptlos und austauschbar. Und nach drei Ausgaben das Handtuch zu werfen zeugt auch nicht von einer starken Überzeugtheit des Verlags gegenüber dem Produkt. Die Daten vom Verkauf im Presse-Grosso brauchen doch eine gewisse Zeit. Deshalb verwundert mich diese doch recht schnelle Einstellung.

[Jörg Digmayer]

Ich stimme Phoenix voll und ganz zu. Es stimmt, dass frankobelgische Comics in Deutschland nur ein Nischenprogramm für eine Minderheit sind. Allerdings lässt sich diese Minderheit nicht an einer einzigen Generation festmachen, auch wenn die heute 30- bis 40-Jährigen die "Baby-Boomer" der frankobelgischen Comics sind. Ich bin trotzdem zuversichtlich, dass die Albencomics nicht mit den Jahrgängen 1960 bis 1975 aussterben werden

Das liegt m.E. daran, dass sich der Reiz dieser Kunstform nicht an wenigen schematischen Merkmalen festmachen lässt. Ich kann nur von mir selbst sprechen: Ich erwarte eine gute, fesselnde Geschichte, die grafisch interessant dargestellt ist. Was da drüber steht, und in welche Schublade ich das einordnen soll, ist mir egal. Ich vermute, dass es immer wieder Leser geben wird, die diese Faszination teilen.

Nein, efwe, Comics drücken für mich kein Lebensgefühl aus und keinen Zeitgeist. Sie sind ein Medium zur Unterhaltung, das ich gerne nutze.

Das Preisargument ist für mich keines, das sich lösen lässt: Wenn die Auflagen niedrig sind, ist der Preis pro Album hoch; aus diesem Mechanismus können die Verlage nicht raus; drum gibts in Frankreich halt fürs gleiche Geld Hardcover, und hier nicht.

Grüße
Jörg.

[BobCramer]

Original erstellt von efwe:
sorry, aber ich bestehe auf meiner these, dass salleck, phönix, kult und alle, die es sonst noch gibt, ein programm für nostalgiker produzieren. wenn ich mir die schlangen in erlangen in erinnerung rufe, dann standen bei eckarts stand eigentlich nur mittel alte fans, die sich auf eine signatur von weinberg freuten.
ich kann jedem, der mal junge comic-leser erleben will, nur einen besuch der animagic in koblenz empfehlen, da waren alle die kids, die in erlangen gefehlt haben, verkleidet als sailor moon, ranma usw. und die haben geld ausgegeben, unglaublich.

efwe

[Dieser Beitrag wurde von efwe am 08. September 2000 editiert.]

Jede Generation sucht sich halt ihre eigene Ästhetik - ihre eigenen Filme, ihre eigene Musik, ihre eigenen Comics. Ist doch ganz klar, daß man die heutigen Kids mit Vaillant oder Master nicht mehr hinterm Ofen vorlockt, aber deshalb ist es doch trotzdem absolut o.k., daß es Verlage gibt, die für hartgesottene Nostalgiker (wie mich) heute solche Serien produzieren. Aufgrund des bekannt geringen Interessentenkreises und der bekannt niederen Auflagen sind das dann eben Nischenverlage, aber spricht das irgendwie gegen sie? Oder war das gar nicht das, was Du mit Deinem Posting ausdrücken wolltest?

Wie dem auch sei, als Vertreter der vorletzten Generation (Jahrgang 62) habe ich mich längst von der Illusion verabschiedet, ich könne mich noch für die Hervorbringungen der heutigen Hip-Kultur begeistern. Ich mag keinen Techno, keine Mangas, ich mag "Matrix" nicht und ich mag auch nicht die superhippen VIVA-Moderatoren, die supercoole Lines vom Teleprompter ablesen. Hab mich mittlerweile damit arrangiert, von gestern zu sein, und finde es daher auch absolut korrekt, wenn Kleinstverlage meinen antiquierten Geschmack bedienen. Und ich glaube wirklich nicht, daß man Blueberry oder Andy Morgan mit den Hervorbringungen von Wäscher vergleichen kann.

Jürgen