Tierversuche

[imported_Oskar]

Original von Arlong
erinnerst du dich noch an die londoner studenten, die erkrankt sind,....ist da nicht einer sogar gestorben? zumindest behielt min. einer bleibende schäden...komisch, bei affen und mäusen hat das zeug funktioniert. hm.

btw. der link funzt nicht. zitier doch mal bitte. da gibt es nämlich sehr, sehr viele einträge.

und klar, primaten sind uns ähnlich. aber ist so ein genpool auch bei 99% ähnlichkeit sehr komplex und unterschiedlich (sagte ich doch: selbst bei menschen kann das unterschiedlich wirken). und selbst wenn sie uns nicht so ähnlich sind, sind sie doch schützenswert.

Klar kann ich mich daran erinnern auch an die Pleite des Konzerns damals war ein großer Aufstand aber wieso ist das der Einzelfall geblieben?
Denn vor dem Fehlschlag in London oder dannnach hat man nicht mehr gehört. Das ist eher ein Einzelfall der sich sehr selten wiederholt, denn Tester für neue Medikamente zu werden ist ganz einfach, guck dir mal die Stellenangebote oder den Teletext von großen Fernsehsendern an.

Sorry Moment:

Titel: Eine gestörte osteoklastische Knochenresorption führt bei Mäusen mit Cathepsin-K-Mangel zu Osteopetrosis
Hintergrund: Entwicklung eines Modells für eine seltene erbliche Knochenstörung des Menschen
Tiere: Mäuse (Anzahl unbekannt) (Anzahl unklar, Hunderte)
Jahr: 1998

Titel: Morphologische Charakterisierung der Arylsulphatase B-defizienten Knock-out-Maus und Pilotstudie zur Behandlung mit humaner Arylsulphatase B 1
Hintergrund: Erkenntnisse zu einer erblichen Stoffwechselstörung (MPS-Mukopolysaccharidose) beim Menschen
Tiere: 70 Mäuse
Jahr: 1997

ich sag ja auch net das man sie aus Spass vom Hochhaus werfen soll um zu sehen, an welchen Stellen Knochen brechen, sondern wenn es das Ziel innehat, Menschen zu heilen, treten für mich Tierschutzgedanken in den hintergrund

[Arlong]

vielleicht sind die folgen auch nur nicht so langfristig und schlimm. getestet werden muss an menschen trotzdem nochmal und tiere sind keine absicherung. vermutlich wird es auch nicht sooo oft passieren, weil es bei den menschen und den tieren von vornherein funktioniert.

das tierexperimente nicht zielführend sind, das haben wir doch schon oben bei dem artikel, den peta kopiert hat (das muss man ja hier immer sagen, dass er nur kopiert ist -.-"), gesehen.

oftmals haben sie das aber gar nicht, denn so gut wie alle, die ich gelesen habe, hatten das gar nicht zum ziel....und weiterhin: wie gesagt, sie sind nichtmal zielführend, obwohl sie das ziel haben.

[Minerva X]

Also....mensch, was alles geschrieben wird, wenn man ein paar Stunden nicht on ist.

@Arlong:
Erstens: Wieso treten denn vermehrt Herzleiden und ähnliche Krankheiten (bei uns) auf? Weil die Lebenserwartung in den Industrienationen am höchsten ist und die Sterblichkeitsrate gesunken ist. Führt natürlich dazu, dass der Körper, der nicht wirklich für die lange Zeit vorgesehen wurde, Alterserscheinungen aufweist. Natürlich auch die Lebensführung, aber eben auch die Abnutzgen.
Das als Argument gegen Tierversuche zu nehmen ist...tja...nicht wirklich nachvollziehbar.

Warte mal? Das heißt es ist völlig legitim und besser, dass früher eben direkt am Menschen (oder Sklaven) geforscht wurde? Das ist besser als Tierversuche? Das hab ich falsch verstanden, oder?

Schauen wir uns mal die Forschung an: Wie sollen neue Erkenntnisse gewonnen werden, über z.B. etwas bei einem Organismus funktioniert, wenn man nicht am Tier forschen darf? Auswirkungen von Genveränderungen sind im Endeffekt auch Tierversuche...da wir aber in dem Gebiet im Dunklen tappen (wie in einigen andern)...naja, lassen wir eben Forschung Forschung sein?
Und bei den Medikamenten: Tierversuche werden deswegen gemacht, um zumindest zu schauen, ob nicht bei ihnen eine Komplikation auftritt. Denn wie gesagt: Simulationen sind *hust* nicht wirklich zuverlässig und Zellkulturen können eben nur die Auswirkung auf Zellen, nicht aber auf das Zusammenspiel des gesamten, zeigen - also da fehlt ne Menge bei Zellkulturen.
Wenn Komplikationen bei den Tieren auftreten, dann wird nicht am Menschen getestet...es ist kein ersatz für eine klinische Studie, sondern so eine Art Vorstadium. Und soweit ich das gehört habe, wird vor Tierversuchen an Zellkulturen getestet (denn das ist billiger)...ich kann aber gerne mal nachfragen (dauert aber ein wenig).

Zum Artikel: Das was mich stört ist die absolute Einseitigkeit und die offensichtliche Unwissenschaftlichkeit (gewisse Einwürfe sind halt doch etwas zu merkwürdig und Quellenangaben fehlen...heute funktioniert der Link bei mir sogar). Der Artikel ist für mich einfach keine gute Basis (reißerisch, einseitig und stellenweise wie eine Kampfansage).

Peta ist mir persönlich etwas zu *hm* extrem...man kann auch etwas freundlicher versuchen die Leute zu überzeugen. Wenn sie extreme Positionen wollen...so schaffen sie es.

Wir alle wollen hier doch wahrscheinlich, dass Tierversuche der Vergangenheit angehören können. Aber wenn ich mir anhöre, was in der Medizin für Ratespielchen an der Tagesordnung sind...und Alternativen sind eben leider noch nicht wirklich da.

@Henne:? Was soll denn das? Jetzt warte ich ja nur noch drauf, dass du Leute, die Fleisch essen als Tiermörder und ähnliches darstellst...

[Arlong]

wieso nur henne? ich stelle dich ganz offen als tiermörder hin (auch wenn du es nur in auftrag gibst - das macht es nicht besser), der die methoden des massenmordes und der absoluten kälte gegenüber lebewesen zulässt, gutheißt und bezahlt. du befriedigst nur deine gelüste - denn gut und gesund ernähren kann man sich auch vegan. oder wenigstens vegetarisch. fleisch essen ist ein reine lustbefriedigung.

wenn es auf freiwilliger basis geschieht? na klar. das dem nicht so war, das sei dahingestellt. mir ging es aber auch nur darum, dass es auch ohne tierexperimente funktionierte.

ich verstehe ja, dass man die leute dahin führen muss - aber ich verstehe auch, warum man da so aggressiv rangeht. fleischessende menschen heißen dinge gut, die wir verurteilen, die wir als schlimm, schrecklich, falsch und (ich zumindest) widerlich empfinden. irgendwo ist mit der toleranz schluss, es geht hier um lebewesen.

zum artikel: mag sein, dass die theorien weit hergeholt sind....mir ging es aber um die fakten, die sich einfach nicht verdrängen lassen.

soll forschung über lebewesen gehen, die es verdient haben genauso frei und ungezwungen und ungequält zu leben wie wir? ich denke nicht. genau wie sklaven dürfen auch tiere nicht gezwungen werden sowas erleiden zu müssen. es qualvoll und widernatürlich. bei menschen kann man um erlaubnis fragen - tiere werden einfach gequält und dann umgebracht. außerdem werden sie künstlich vergiftet.

und nochmal: nur weil es bei tieren funktioniert heißt das nicht, dass es das bei menschen nicht tut (vermutlich sogar andersrum, aber das kann ich schlecht beweisen, wird ja nicht ausprobiert....zum glück vermutlich. o.O"), ich vermute die meiste zeit würde es auch ohne die tiere gut laufen. vielleicht sollte man einfach mal weg von dem gedanken, dass wir einfach irgendwen zwingen, quälen, einsperren und töten können nur um krankheiten zu heilen. diese ignoranz und fehlende emphatie kotzt mich an.

..da war noch ein gedanke, der mir jetzt entfallen ist....später.

[Minerva X]

@Arlong: Ich wußte doch, dass das noch irgendwo im Hintergrund rumschwebt. Warum ist wohl der Großteil der Bevölkerung nicht wirklich empfänglich für die Botschaften, wenn er als Tiermörder, kalt ect. bezeichnet wird? Klasse Marketingstrategie...
Es gibt auch Vegetarier, die etwas weniger Extrem sind in ihrer Meinung...

Über Ernährungsfragen werde ich mich hier nicht unterhalten, da es nicht themenbezogen ist. Mich störten nur Hennes Ein-Satz-einwürfe, die so wunderschön offensichtlich waren...

Das Problem ist, dass Fakten nicht gleich Fakten sind. Es kommt immer auf die Interpretation an...und die muß irgendwie nachvollziehbar sein (wissenschaft). Eigentlch zählt Biologie und Medizin nicht zu den Geisteswissenschaften.

Und bevor du anfängst die Tiere hochzustilisieren: So nett und friedlich sind die auch nicht. Und quälen können sie genauso. Und nein, das machen sie auch nicht immer nur, um essen zu bekommen.

Ja, schön. Es gibt aber genug Fälle, wo Tiere den Menschen ähnlich genug sind metabolisch gesehen (und bei Ratten und Mäusen gibt es eigene Züchtungen)...und nein, ich rede hier nicht unbedingt von Affen.

Ach, du willst also auf die Forschung verzichten? Fortschritt ist also nicht mehr wichtig?

Fehlende Emphatie den Menschen gegenüber könnte man aber auch gewissen extremen Tierschützern vorwerfen...

[Black Sheep]

Original von Arlong
WO denn? nenne mir eine bestimmte erkrankung, bei der tierversuche unabdingbar sind? werd doch mal konkret. ich muss nicht konkret werden, da ich glaube, dass es eben NICHT so ist, dass man tiere NICHT braucht. trifft auf alles zu. deins nicht. also möchte ich gern beispiele, fakten, etc.

Unabdingbar sind Tierversuche noch immer zur Erforschung und Bekämpfung insbesondere schwerer Infektions- und Geschwulstkrankheiten, wie AIDS und Krebs sowie von Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Stoffwechselstörungen und Hautleiden.

Quelle

Warum sind Tierversuche, insbesondere schwer belastende Tierversuche, heute noch nötig?

Solange Menschen an schweren Krankheiten leiden, muss es möglich sein, diese erforschen zu können - auch mit Tierversuchen. Vergessen wir nicht: Es gibt sehr viele schwere Krankheiten, welche wir noch ungenügend verstehen, therapieren oder gar heilen können. Als schwer belastende Tierversuche - des so genannten Schweregrades 3 (SG3) - werden beispielsweise auch Situationen eingestuft, bei denen die Belastung mittelgradig ist, die aber längere Zeit andauern, also bei chronischen Leiden. In diese Gruppe fallen Rheumamodelle. Wenn die Arbeit mit diesen Tiermodellen verboten würde, kann man diese sehr verbreitete Krankheit nicht mehr weiter erforschen. Ich habe durchaus Verständnis, wenn heute gefordert wird, wir sollten auf belastende Tierversuche verzichten. Aber so einfach ist die Praxis nicht.

Quelle

[QUOTE]

denn das:

Ein Beispiel wäre z.B. die Forschung mit Zellkulturen. Eine gute Alternative erst mal, allerdings hat die Forschung hier nur einen eingeschränkten Spielraum. Ein Experiment (z.B. Erprobung eines neuen Medikamentes) könnte ja positiv auf dieser Zellkultur ausfallen, aber wie sich das Medikament auf den restlichen menschlichen Organismus und auf andere Zellen auswirken würde, weiß man da noch nicht.

hat doch gar nichts mit dem tierischen organismus zu tun? ist doch lächerlich. wenn man etwas an tieren testet weiß man doch AUCH nicht, wie sich das auf den menschlichen organismus auswirkt.

Da hast du recht. Aber Tierversuche sind nun mal eine Vorstufe bevor man am Menschen weiter testet. Zumindest kann man schon mal mit Tierversuchen gewisse Risikofaktoren ausschließen. Für eine menschliche Testperson ist dann zwar das Risiko, das irgendwas schief läuft, nicht ausgeschlossen, aber vermindert.

wir leben aber im hier und jetzt und da gibt es alternativen, da gibt es möglichkeiten, tiere zu schonen. es ist mir herrlich egal, ob das mal nicht so war, ob die verhaltensforschung nur mit tieren so zu erforschen war, ist doch scheiss egal! man sollte keine methode erhalten, nur weil sie funktioniert HAT und es keine alternative GAB. unsinnige traditionen gehören abgeschafft.

Für ganz unsinnig halte ich sie aber noch nicht.

muss es nicht, so kommt es aber rüber.

Ach, wie kommt es denn so rüber? Woher willst du denn wissen, wie und wo ich mich informiert habe? Du hälst meinen Standpunkt einfach nicht für richtig und glaubst, ich sei dadurch gleich fehl/- bzw. minderinformiert, das ist dein Problem.

hm? die pro argumente sind doch diesen tollen "mythen" die ausgehebelt werden. genannt werden sie. und gleich entkräftet.

Man kann vieles schön reden und man kann auch vieles schlecht reden. Man muss nur gut erklären und argumentieren können. Ob die eine Aussage am Ende auch richtig ist, ist wieder was anders.

MIT UNTER? ich würde eher sagen: AUF JEDEN FALL. diese tiere werden KÜNSTLICH mit krankheiten in verbindung gebracht, in käfige gesperrt, an ihnen wird etwas getestet, was für ihren organismus ÜBERHAUPT nicht ausgelegt ist. das ist nicht nur mitunter quälend.

Ich hatte da noch an die Tiere für die Verhaltenforschung gedacht. Die werden z.B. gar nicht gequält. Ein Versuchstier ist eben nicht nur ein Tier wo Medikamente etc. getestet werden. Oder die Tiere, wo viell. nur Blut entnommen wird etc. pp.

Und ja, Tiere weden in Käfige gersperrt. Aber die Haltung muss laut Tierschutzgesetz auch artgerecht sein, genauso wie bei Haus- und Nutztieren. Außerdem sollten die Leiden der Tiere auch durch Narkose o.ä. vermindert werden.

Um mal eine andere Quelle anstatt Peta zu nennen: http://www.interpharma.ch/de/pdf/2.4...broschuere.pdf
(bezieht sich zwar nur auf die Schweiz, dürfte sich aber auch in etwa mit der deutschen Rechtslage decken.)

[Arlong]

ja und? ich bin nicht abhängig von der meinung einiger vegetarier. könnt ich ja genauso gut sagen: "toleranz für alle! lasst die nazis juden töten! YAY!". bullshit. niemals werde ich das tun. wie schonmal gesagt: irgendwo hört die toleranz auch auf. ich will menschen da auch langsam hinführen. aber wer sich weigert über sein eigenes tun nachzudenken, der hats nicht besser verdient als so bezeichnet zu werden. denn es ist schlicht so.

w00t? wer redet von geisteswissenschaften? der artzt tut es jedenfalls nicht.

die haben aber nicht die fähigkeit ihre eigenen gedanken und taten zu hinterfragen, wie es menschen tun können. würden hunde derartig weit denken können und auch ohne pflanzen sich gesund ernähren können - ich würde von ihm das gleiche erwarten. ich stilisiere nichts hoch, denn eigentlich mag ich viele tiere nichtmal. ich mag aber auch viele menschen nicht. das ändert jedoch nichts an ihrem wert, an ihrem recht frei und ohne schmerzen durch uns zu leben.

deswegen sind affen auch eine der häufigsten arten für tests über harnausscheid, obwohl sie sich in entscheidenden punkten vom menschen unterscheiden. deswegen werden ratten bestimmte chemische flüssigkeiten injeziert um rauszukriegen welche nervenbahnen bei den schnurrhaaren benutzt werden - dazu muss man sie aber erstmal umbringen, um rauszukriegen, wo nun welche flüssigkeit war! (OH! welch ein erfolg für den menschen, was sind wir jetzt schlauer! heureka!) und um die positive wirkung von tomaten auf ein geringeres krebsrisiko (!) beim menschen (!) herauszukriegen testet man an kälbern (!). können kälber überhaupt an krebs erkranken? ah...ne, die werden ja vorher weggeschlachtet...hmmm STEAK!
widerlich.

klar ist das wichtig. aber nicht auf kosten von lebewesen. genauso wie ich nicht auf schuhe verzichten kann...aber ich lieber fair trade schuhe kaufe. es gibt schlicht bessere möglichkeiten und es ist ethisch einfach nicht hinnehmbar.

ich trete nicht nur für tiere ein. wie ich oben schon sagte: ich mag die meisten menschen zwar nicht, aber das ändert nichts an ihrem wert.

[Arlong]

Original von Black Sheep
Da hast du recht. Aber Tierversuche sind nun mal eine Vorstufe bevor man am Menschen weiter testet. Zumindest kann man schon mal mit Tierversuchen gewisse Risikofaktoren ausschließen. Für eine menschliche Testperson ist dann zwar das Risiko, das irgendwas schief läuft, nicht ausgeschlossen, aber vermindert.

nur, dass die patienten entweder sich dafür melden und geld kriegen oder bereits krank sind. die tiere werden künstlich (!) krank gemacht und danach oftmals umgebracht (oder sie sterben gleich). aber das ist ja in ordnung...sind ja bloß tiere. :tock:

Ach, wie kommt es denn so rüber? Woher willst du denn wissen, wie und wo ich mich informiert habe? Du hälst meinen Standpunkt einfach nicht für richtig und glaubst, ich sei dadurch gleich fehl/- bzw. minderinformiert, das ist dein Problem.

mein problem ist viel mehr, dass du davon ausgehst, dass die tiere wirklich ordentlich geschützt, kontrolliert und gesichert werden. das es aber völlig unsinnige, qualvolle und schlicht bescheuerte experimente gibt (welche auswirkung hat schwerelosigkeit auf die entwicklung von tieren? O_O wichtige frage!), dass eigentlich jeder SCHEISS genehmigt wird. DAS ist mein problem. und DESWEGEN glaube ich auch nicht, dass du wirklich informiert bist, was bei diesen tieren abgeht, was mit ihnen geschieht, welche qualen sie erleiden.

Man kann vieles schön reden und man kann auch vieles schlecht reden. Man muss nur gut erklären und argumentieren können. Ob die eine Aussage am Ende auch richtig ist, ist wieder was anders.

genau, wir reden die qualen, schmerzen und den tod der tiere nur schlecht, die doktoren sind alle ganz doll tierlieb...."und ab das bein, auf den bauch...hmm interessant!" sicher....

Ich hatte da noch an die Tiere für die Verhaltenforschung gedacht. Die werden z.B. gar nicht gequält. Ein Versuchstier ist eben nicht nur ein Tier wo Medikamente etc. getestet werden. Oder die Tiere, wo viell. nur Blut entnommen wird etc. pp.

zum beispiel an die affen, die tagelang auf einem stuhl sitzen und denen eine gerätschaft mit zwei spiegeln auf den kopf geschraubt wird um rauszukriegen wie sie menschen und andere dinge warnehmen? stimmt, denen gehts super! ^___^

oder meinst du sowas wie pawlow? abgesehen davon, dass der mist schon erforscht ist (und man sowas auch spielerisch hätte rauskriegen können)....wo werden die nicht gequält? der hund wurde an eine gerätschaft gesperrt und war fast völlig unbeweglich. das man sowas aber auch spielerisch beim futter rausgeben hätte erforschen können, daran dachte man ja nicht. ging wohl schneller so.

Und ja, Tiere weden in Käfige gersperrt. Aber die Haltung muss laut Tierschutzgesetz auch artgerecht sein, genauso wie bei Haus- und Nutztieren. Außerdem sollten die Leiden der Tiere auch durch Narkose o.ä. vermindert werden.

sollte, müsste, eigentlich. 1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?) 2. ist das tierschutzgesetz ein witz

btw. fast alle beispiele sind zu finden auf:
http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4 falls wirklich gefordert (und man mir nicht glaubt) kann ich das gern raussuchen....

[Henne]

Original von Minerva X
Mich störten nur Hennes Ein-Satz-einwürfe, die so wunderschön offensichtlich waren...

War es nicht nur einer?

/edit: Beachte bitte, dass ich nicht angefangen habe, eine der beiden Diskussionsparteien bzw. die von ihnen vertretenen Positionen zu diffamieren. Ich lege keinen Wert darauf, pauschal Leute durch Beleidigungen abzuschrecken. Ich habe meine (radikalen) Ansichten, an denen halte ich fest. Ich kann sie auch wunderbar formulieren, ohne Menschen zu sehr auf den Schlips zu treten. Aber wenn jemand meint, meine Wertvorstellungen in einer solchen Art und Weise zu diskreditieren, dann ist eine kleine Richtigstellung imho durchaus angemessen.

[Minerva X]

@Arlong: Hallo? Ich rege mich über die Unwissenschaftlichkeit von dem Artikel auf...und da ich nur eine Ahnung von Naturwissenschaften habe, von Geisteswissenschaften eher nicht ziehe ich die Kriterien aus der Naturwissenschaft.
In den Naturwissenschaften muß man auch belegen können und es muß nachvollziehbar sein (wenn es ein Expriment ist)...

Wenn etwas nicht so gemacht wrid, wie vorgeschrieben, dann ist das nicht richtig. Und muß strenger überprüft werden.
Ganz abgesehen davon, dass sich die Gesetzeslagen von Land zu Land unterscheiden.

Sorry, was sind denn deine Informationsquellen?

Oh, vielen Dank, dass du Leute, die Fleisch essen, mit Nazis vergleichst. Zeigt mir gleich wieder, was ich davon halten soll. Tolle Diskussionsbasis.
Ich glaube so hat das keinen Sinn...du wirfst den anderen vor, dass sie nicht zuhören, derweil weigerst du dich auch nur irgendwelche Gegenargumente nur in Betracht zu ziehen - im Gegensatz zur "Gegenseite" (wirklich begeistert über Tierversuche hat sich hier keiner geäußert)

Ach, ganz abgesehen davon gibt es auch Theorien (wissenschaftliche), wonach der Mensch nicht wirklich einen freien Willen hat, sondern es sich nur einbildet...

@Henne: Ne, jetzt waren es schon mindestens zwei.
EDIT: doch nicht. Schade. Aber der Einwurf war mir einfach zu kurz.

[Henne]

Original von Minerva X


Oh, vielen Dank, dass du Leute, die Fleisch essen, mit Nazis vergleichst. Zeigt mir gleich wieder, was ich davon halten soll. Tolle Diskussionsbasis.
Ich glaube so hat das keinen Sinn...du wirfst den anderen vor, dass sie nicht zuhören, derweil weigerst du dich auch nur irgendwelche Gegenargumente nur in Betracht zu ziehen - im Gegensatz zur "Gegenseite" (wirklich begeistert über Tierversuche hat sich hier keiner geäußert)

Ach, ganz abgesehen davon gibt es auch Theorien (wissenschaftliche), wonach der Mensch nicht wirklich einen freien Willen hat, sondern es sich nur einbildet...

@Henne: Ne, jetzt waren es schon mindestens zwei.
EDIT: doch nicht. Schade. Aber der Einwurf war mir einfach zu kurz.

Hmmm, in diesem aktuellen Diskussionsabschnitt war Huscheli diejenige, die mit dem Begriff "Nazis" in Kombination mit Tieren überhaupt erst angekommen ist. Mit dem Begriff "Tiernazis" versuchte sie Tierrechts-AktivistInnen zu diskreditieren.
Davon abgesehen dass dies eine völlig inakzeptable Handlungsweise innerhalb einer ernsthaften Diskussion ist (und wahrscheinlich überhaupt), halte ich die Anwendung jenes Begriffes für strukturell (!) passender wenn auf FleischesserInnen bezogen. Das habe ich mit meinem Einwurf versucht zu sagen. (Ein bisschen Entrüstung war natürlich auch dabei )
Wo Arlong einen solchen Vergleich gebracht haben soll ist mir entgangen.

Und um auf deine mir bis eben leider entgangene Bemerkung an meine Adresse in einem der vorigen Posts einzugehen: Um ehrlich zu sein - Ja, Fleischkonsum ist für mich Mord, "Ihr" wärt demzufolge MörderInnen für mich. Zwar ist das, wahrscheinlich natürlicherweise, nicht ganz so schlimm wie "Menschenmord", aber dennoch eine üble Sache. Das haue ich normalerweise niemandem mit dem mir eine Diskussion ansatzweise lohnend erscheint um die Ohren, aber du hast das ja letztlich angesprochen

[Minerva X]

Original von Arlong
ja und? ich bin nicht abhängig von der meinung einiger vegetarier. könnt ich ja genauso gut sagen: "toleranz für alle! lasst die nazis juden töten! YAY!". bullshit. niemals werde ich das tun. wie schonmal gesagt: irgendwo hört die toleranz auch auf. ich will menschen da auch langsam hinführen. aber wer sich weigert über sein eigenes tun nachzudenken, der hats nicht besser verdient als so bezeichnet zu werden. denn es ist schlicht so.

Das war es, worauf ich mich bezogen habe.

Tja...irgendwie versuche ich einfach etwas abstand von dem Thema einzuhalten - bei solchen Themen für mich einzig sinnvolles.

[Black Sheep]

Original von Arlong
nur, dass die patienten entweder sich dafür melden und geld kriegen oder bereits krank sind. die tiere werden künstlich (!) krank gemacht und danach oftmals umgebracht (oder sie sterben gleich). aber das ist ja in ordnung...sind ja bloß tiere. :tock:

Tiere sind in erster Linie erst mal niedere Lebewesen. Ob sie das auch unter moralischen Aspekten sind, das muss jeder für sich entscheiden. Vielleicht ist es auch irgendwann soweit, keine Tierversuche mehr durchführen zu müssen. Aber man kann eben nicht von heute auf morgen etwas verbieten, was noch einen großen Nutzen bringt. Aber ich habs langsam satt mich zu wiederholen >.>

mein problem ist viel mehr, dass du davon ausgehst, dass die tiere wirklich ordentlich geschützt, kontrolliert und gesichert werden. das es aber völlig unsinnige, qualvolle und schlicht bescheuerte experimente gibt (welche auswirkung hat schwerelosigkeit auf die entwicklung von tieren? O_O wichtige frage!), dass eigentlich jeder SCHEISS genehmigt wird. DAS ist mein problem. und DESWEGEN glaube ich auch nicht, dass du wirklich informiert bist, was bei diesen tieren abgeht, was mit ihnen geschieht, welche qualen sie erleiden.

Sicher weiß ich, dass es auch schwarze Schafe gibt. Und ich weiß auch, das noch recht viel unsinniges genehmigt wird. Und das tolleriere ich ebensowenig wie du. Aber es gibt auch Forschungsinstitute die sich an die Regeln halten und davon bin ich in erster Linie erst mal ausgegangen. Ausgegangen von Tierversuchen die rechtlich akzeptbal sind und auch in diesem Rahmen verlaufen. Und alles was im gesetzlichen Rahmen abläuft halte ich auch für vertretbar.

Forscher die gesetzte Grenzen überschreiten werden in der Regel auch zur Verantwortung gezogen und das ist auch gut so.

zum beispiel an die affen, die tagelang auf einem stuhl sitzen und denen eine gerätschaft mit zwei spiegeln auf den kopf geschraubt wird um rauszukriegen wie sie menschen und andere dinge warnehmen? stimmt, denen gehts super! ^___^

Davon ist mir nichts bekannt. Aber man kann ja auch nicht alles wissen ;o) Und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, was zwei Spiegel auf den Kopf eines Affen für Auswirkungen haben könnte, ob er schmerzen erleidet o.ä. Also wenn man von mir verlangen würde mit Spiegeln auf'n Kopf ein paar Tage rum zu rennen, hätt ich jetzt erst mal kein Problem damit.

Edit:
Sorry, das man die Affen auch noch tagelang auf einen Stuhl setzt, hab ich jetzt echt überlesen. Da bin ich ehrlich gesagt auch der Meinung, dass man den Versuch hätte anders aufbauen können. Allerdings wäre eine Quelle, wo du das ganze her hast mal nicht schlecht.

oder meinst du sowas wie pawlow? abgesehen davon, dass der mist schon erforscht ist (und man sowas auch spielerisch hätte rauskriegen können)....wo werden die nicht gequält? der hund wurde an eine gerätschaft gesperrt und war fast völlig unbeweglich. das man sowas aber auch spielerisch beim futter rausgeben hätte erforschen können, daran dachte man ja nicht. ging wohl schneller so.

Wo wurde da der Hund an eine Gerätschaft gesperrt? Davon hab ich ja noch nie gehört o.O

Wie auch immer... bei Verhaltensforschungen geh ich erst mal grundsätzlich aus, dass ein Tier nicht gequält werden muss. Alles andere werden wohl nur Einzelfälle sein, die ich persönlich jetzt auch nicht tollerieren würde.

sollte, müsste, eigentlich. 1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?) 2. ist das tierschutzgesetz ein witz

Nicht alle Forscher sind grundsätzlich gutmütig und ich bin auch nie davon ausgegangen. Ich gehe immer nur davon aus, wie es wäre, wenn die Regelungen eingehalten werden. Mehr nicht.

[Arlong]

Original von Minerva X
@Arlong: Hallo? Ich rege mich über die Unwissenschaftlichkeit von dem Artikel auf...und da ich nur eine Ahnung von Naturwissenschaften habe, von Geisteswissenschaften eher nicht ziehe ich die Kriterien aus der Naturwissenschaft.
In den Naturwissenschaften muß man auch belegen können und es muß nachvollziehbar sein (wenn es ein Expriment ist)...

Wenn etwas nicht so gemacht wrid, wie vorgeschrieben, dann ist das nicht richtig. Und muß strenger überprüft werden.
Ganz abgesehen davon, dass sich die Gesetzeslagen von Land zu Land unterscheiden.

Sorry, was sind denn deine Informationsquellen?

Oh, vielen Dank, dass du Leute, die Fleisch essen, mit Nazis vergleichst. Zeigt mir gleich wieder, was ich davon halten soll. Tolle Diskussionsbasis.
Ich glaube so hat das keinen Sinn...du wirfst den anderen vor, dass sie nicht zuhören, derweil weigerst du dich auch nur irgendwelche Gegenargumente nur in Betracht zu ziehen - im Gegensatz zur "Gegenseite" (wirklich begeistert über Tierversuche hat sich hier keiner geäußert)

Ach, ganz abgesehen davon gibt es auch Theorien (wissenschaftliche), wonach der Mensch nicht wirklich einen freien Willen hat, sondern es sich nur einbildet...

@Henne: Ne, jetzt waren es schon mindestens zwei.
EDIT: doch nicht. Schade. Aber der Einwurf war mir einfach zu kurz.

ich raff zwar nicht, was das mit meinen beiträgen zu tun hat...aber egal.

in deutschland sind sie de facto ziemlich vage. ob mit überprüfung oder nicht.

zu den ganzen beispielen die ich nannte? mit den kälbern und so weiter? alles auf der seite zu lesen, die tierversuche auflistet. und bevor hier wer kommt, dass das alles einseitige argumente sind: sie listen nur die sachen auf, die in fachmagazinen, zeitschriften usw. stehen. den link habe ich nun oft genug gepostet.

du, ich WAR 16 jahre lang fleischesser und ich habe mich damit intensiv beschäftigt, bevor ich mich dazu entschieden haben vegetarier zu werden. ich weiß also wovon ich rede und kenne die andere seite. nur, wenn jemand (wie ich) mensch und tier als gleichwertig ansieht und WEIß das jeglicher fleischkonsum UNNÖTIG IST (und teils sogar ungesünder, weil mehr mist mitkommt, und umweltschädlicher, weil es höhere produktionsaufwand erfordert oder für die kälber regenwald abgefackelt wird, weil man den platz braucht, etc), was soll ich mir da noch weiter anhören? ich bin bereit es zu hören, aber ich KENNE es schlicht alles schon. was soll ich mir denn anhören? sag mir, was bin ich bereit nicht zu hören? was spricht denn für den fleischkonsum?
ich hasse keinen menschen deswegen (abgesehen davon, dass ich menschen grundsätzlich erstmal nicht zugeneigt bin), meine besten freunde sind fast alle keine veggies. aber trotzdem: vegetarische ernährung ist möglich, ist genauso gesund, ist ethisch korrekt,usw. usf.
und wie schonmal gesagt (wie oft soll ich diese floskel noch von mir geben?): ich möchte menschen langsam dazu führen, ihnen möglichkeiten geben und ihnen nicht gleich: du tiernazi! vor den latz knallen. aber wenn man mich danach fragt, dann gebe ich ganz offen zu, dass die methodik des menschlichen fleischkonsums dem des holocaust verblüffelnd ähneln.
ich hätte die kampagne, wie sie peta gemacht hat, vermutlich nicht so gemacht, aber inhaltlich stimme ich ihr zu. und wir waren grad beim thema, also warum sollte ich es nicht zugeben? ist genau dasselbe prinzip.

falls du das ganze auf tierrecht beziehst (das wird in deinem beitrag nicht ganz klar): ich habe zu den weiteren quellen black sheeps nichts gesagt, weil ich dazu 1. nichts weiß und keine ahnung habe ob das stimmt und 2. kritisiere ich auch (fast schon vor allem) die allgemeine "ach das wird schon kontrolliert" haltung. nen scheiss wirds.

und mal ganz hart ausgedrückt: da ich letztlich alles auf ethische grundregeln zurückführen kann ist die richtigkeit der ergebnisse für mich sekundär, fast schon uninteressant. das ist nur um andere davon abzubringen.

selbst wenn er ihn nicht hat (was ich bezweifle) ist das für das menschliche leben unerheblich. aber: wo sprach ich vom willen?

[Arlong]

Original von Black Sheep
Tiere sind in erster Linie erst mal niedere Lebewesen. Ob sie das auch unter moralischen Aspekten sind, das muss jeder für sich entscheiden. Vielleicht ist es auch irgendwann soweit, keine Tierversuche mehr durchführen zu müssen. Aber man kann eben nicht von heute auf morgen etwas verbieten, was noch einen großen Nutzen bringt. Aber ich habs langsam satt mich zu wiederholen >.>

sie sind biologisch vielleicht nicht so komplex wie wir, aber die natur gibt das "niedere" leben nicht vor.

Sicher weiß ich, dass es auch schwarze Schafe gibt. Und ich weiß auch, das noch recht viel unsinniges genehmigt wird. Und das tolleriere ich ebensowenig wie du. Aber es gibt auch Forschungsinstitute die sich an die Regeln halten und davon bin ich in erster Linie erst mal ausgegangen. Ausgegangen von Tierversuchen die rechtlich akzeptbal sind und auch in diesem Rahmen verlaufen. Und alles was im gesetzlichen Rahmen abläuft halte ich auch für vertretbar.

diese rechte und regeln sind aber nen WITZ! hast du dir das tierschutzgesetz mal angesehen? das ist total unpräzise. und nicht weitreichend genug. wenn sich jemand an die gesetze hält, dann macht er nicht automatisch was gutes, denn die gesetze sind nur eine minimalgrenze. qual und schmerzen sind völlig legitim, laut diesem gesetz.

Forscher die gesetzte Grenzen überschreiten werden in der Regel auch zur Verantwortung gezogen und das ist auch gut so.

welche grenzen? "wir machen das nur noch zum spaß"? tolle grenze.

Davon ist mir nichts bekannt. Aber man kann ja auch nicht alles wissen ;o) Und ehrlich gesagt, weiß ich auch nicht, was zwei Spiegel auf den Kopf eines Affen für Auswirkungen haben könnte, ob er schmerzen erleidet o.ä. Also wenn man von mir verlangen würde mit Spiegeln auf'n Kopf ein paar Tage rum zu rennen, hätt ich jetzt erst mal kein Problem damit.

1. dieses ding wurde AUFGESCHRAUBT....damit die affen die nicht einfach abnehmen.
2. die dürfen ja nicht rumrennen - sie sitzen tagelang auf einem stuhl festgeschnallt
3. sie müssen vorher hungern, damit sie das experiment (mit belohnung...apfelsaft) auch mitmachen
4. das ist nur kein einzelfall. solchen scheiss gibt es massenweise.

Wo wurde da der Hund an eine Gerätschaft gesperrt? Davon hab ich ja noch nie gehört o.O

ich hab das in psycho (mal wieder) gehabt und die skizze mit der experimentdarstellung gesehen.^^"

Wie auch immer... bei Verhaltensforschungen geh ich erst mal grundsätzlich aus, dass ein Tier nicht gequält werden muss. Alles andere werden wohl nur Einzelfälle sein, die ich persönlich jetzt auch nicht tollerieren würde.

muss nicht, wird es aber oft.
sind keine einzelfälle.

Nicht alle Forscher sind grundsätzlich gutmütig und ich bin auch nie davon ausgegangen. Ich gehe immer nur davon aus, wie es wäre, wenn die Regelungen eingehalten werden. Mehr nicht.

und warum hast du dich dann bei gesetzen, die solche regelungen im arbeiterbetrieb vorschreiben so gewehrt? gehst du da nicht davon aus, wie es sein sollte und wäre? warum?
du gehst davon aus, wie es wäre, wenn alle forscher ihre tiere nicht quälen. das ist aber nicht die realität. die sieht ganz anders aus.

[Black Sheep]

Original von Arlong
und warum hast du dich dann bei gesetzen, die solche regelungen im arbeiterbetrieb vorschreiben so gewehrt? gehst du da nicht davon aus, wie es sein sollte und wäre? warum?

Hä? Von was redest du jetzt überhaupt?

du gehst davon aus, wie es wäre, wenn alle forscher ihre tiere nicht quälen. das ist aber nicht die realität. die sieht ganz anders aus.

Das weiß ich doch auch das die Realität anders aussieht Aber ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir jetzt noch damit sagen willst? Es ging in erster Linie um Pro und Contra von Tierversuchen. Und ich war und bin auch nur für Tierversuche, wenn diese sich im gesetzlichen Rahmen bewegen.

[Arlong]

da du meiner anfrage nicht widersprochen hast ging ich davon aus, dass du das wirklich warst. ließ meine frage einfach 2 posts vorher nochmal:

1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?)

und ich sage dir noch ein weiteres mal: wer ein gesetz einhält behandelt die tiere nicht automatisch gut. die tiere können ganz legal gequält werden, tagelang, können getötet werden, man kann sie hungern lassen, etc. das ist ALLES erlaubt. und das soll okay sein? selbst wenn man davon ausgeht, dass tierversuche ethisch vertretbar sind: eine einhaltung der gesetze ist nicht automatisch die richtige art diese versuche durchzuführen. das geht auch ganz anders...wie ich sagte: bei verhaltensforschung das einfach spielerisch machen (auch das habe ich in psycho gelesen...da hat es der hund dann anders gelernt, das war dann lustig und auch keine quälerei für das tier. aber so wird das schlicht nicht gemacht. DAS sind ausnahmen. nicht andersrum.

[Minerva X]

@Arlong: Nein, ich meinte die Quellen, wo du deine Informationen her hast.
Hast du vielleicht die Papers gelesen, wo die Versuche beschrieben wurden? (manchmal hören sich die Zusammenfassungen von so was ganz anders an, als das, was dann drin steht...)
Oder dir mal angeschaut, was effektiv die Menge an Versuchen ist, die so oder so durchgeführt wurden? Wenn du es irgendwo gelesen hast, listet die Quelle auch ihre Quellen auf?

Die Forschung an Tieren hat (oder soll nicht haben) nicht den Zweck sie zu quälen...das soll ja gerade durch Tierschutzgesetzte verhindert werden und ist nicht Sinn und Zweck.
Die Frage ist z.B. bei der Forschung: Tierversuche (und ich rede jetzt über ein "normales", also möglichst schonendes Maß...das minimum) um neue Erkenntnisse zu gewinnen vertretbar oder nicht?
Also teilweise die Frage, ob man einen Fortschritt machen kann oder nicht...(Tierversuche beinhalten nicht nur Versuche, in denen Tiere umkommen oder verletzt werden...sondern die ganze Palette - eben Versuche mit Tieren).

Bei Medikamenten ist es wie gesagt Vorschrift (und teuer) und wie ich gesagt habe: Vor dem Tiertest kommt meines Wissens eine Gewebeprobe...ich kann mich irren, müßte da erst nachfragen. Auf jeden Fall soll das das Risiko für die Menschen minimieren...was es auch tut. Wenn der Test am Tier scheitert, kommt es nicht zum Test an Menschen.
Bei Kosmetika absolut hirnrissig.

Ungesund ist relativ. Gemäßigter Fleischkonsum (also nicht gleich jeden Tag) ist nicht ungesund (Fleisch enthält im Endeffekt ziemlich viel von dem, was wir brauchen...aus naheliegenden Gründen). Und vegetarisches Essen nicht gleich gesund (kann auch ungesund sein). Es kommt immer auf die "dosis" und die Art und die Zubereitung an...ect.
Veganes Essen ist aber so gut wie unmöglich gesund zu betreiben.
Im Endeffekt ist der Mensch nicht als vegetarisches "Tier" angelegt worden und die Verdauungsapparate für die pflanzliche Nahrung sind nicht mehr so gut entwickelt wie sie mal waren, wenn ich mich recht erinnere...(einige Affenarten jagen und essen im übrigen auch hin und wieder Affen oder andere Lebewesen, selbst einige Pflanzen "essen" Tiere).

[Arlong]

da steht doch alles auf dieser seite, die versuche listet. man, habe ich doch eindeutig gesagt, und ich habe sie nun oft genug verlinkt.

http://www.datenbank-tierversuche.de/mainframe.php4

da stehen sowohl die experimente, als auch wo das her ist, als auch von wem gefördert usw. usw. von welchen quellen sollte ich bitte sonst sprechen? "Nein, ich meinte die Quellen, wo du deine Informationen her hast." gibt es denn noch was anderes? hä? so undeutlich habe ich mich nun doch nicht ausgedrückt.

und nein, ich habe diese fachzeitschriften nicht gelesen. aber da steht letztlich immer der versuchsaufbau, von massen. soll das wieder irgendein versuch werden einfach meine quellen zu diskreditieren? was soll das? -.-"

1. sie sollen nicht den zweck haben, aber es fällt oft an, es ist keine ausnahme, es wird so gemacht, etc.
2. nein, sind sie nicht. ich würde ja auch keinen menschen nehmen, ihn ohne zu fragen betäuben und ihm zwei spiegel auf den kopf montieren (mit schrauben ^___^) und ihn tagelang festschnallen. definitiv nicht vertretbar.
3. was sollen das für versuche mit tieren sein? in zoos? XXXXXD~ (und ja, auch zoos sind oftmals (wenn auch nicht immer) reine quälerei.)

ja, das hast du gesagt und habe ich auch verstanden. aber das heißt nicht, dass man dieses gesetz beibehalten sollte oder es richtig ist. o.O

natürlich, aber dem habe ich nicht widersprochen.

das glaube ich allerdings nicht. aber ich bin auch kein veganer. unmöglich ist es jedenfalls nicht - alle tierischen nährstoffe sind auch in veganen erzeugnissen (und ohne chemie) zu finden.

lustig, so weit ich weiß kann man pflanzliche stoffe viel leichter verarbeiten. selbst wenn nicht: effektiv kosten fleischliche nährstoffe mehr platz als pflanzliche.
fleischkonsum ist vielleicht einfacher, aber lethargie ist kein argument für moralisch verwerfliches verhalten (und ich kenn mich aus mit faulheit )

[Minerva X]

@Arlong: Also den Link muß ich überlesen haben...aber beim Anschauen wird mir aus einem anderen Grund anders. Das ist so eine Art "private" Sammlung von Tierversuchen - und ich bezweifle mal, dass die Beschreibungen eine Übersetzung der Abstracts sind, sondern eher der Versuchsaufbau (also möglichst schockiernd).
Da das ja offensichtlich eine handverlesene Auswahl ist, frage ich mich schon, wie andere Tierversuche aussehen...und wie der Anteil nun wirklich ist von solchen und solchen Versuchen.

Es wird einiges gemacht, obwohl es nicht erlaubt ist. Das ändert jetzt aber grunsätzlich nichts an der "Richtigkeit" im Bezug auf das Gesetz - und Übertretungen sind strafbar. Und mit Übertretungen zu Argumentieren finde ich jetzt nicht so sinnvoll.
Sind sie nicht? Du argumentierst jetzt wieder mit "sinnlosen" Versuchen (oder besonders "einprägsamen"...übrigens sind Versuche mit Menschenaffen nicht überall erlaubt)...aber was ist, wenn man mit einem Versuch wirklich wichtige Erkenntnisse gewinnen kann? (und nein, das heißt jetzt nicht unbedingt, das ich es befürworte)
Und Medikamente für Tiere wirst du wohl auch nicht mehr testen können...wären auch Tierversuche...
... ... ...


Was hat Fleischkonsum mit Lethargie zu tun?
Ich erlege weder meine Beute in der Wildbahn, noch gehe ich das Feld aberneten (das tun die wenigsten von uns wohl). Macht nicht viel Unterschied. Und effektiv ist Obst und gemüse nicht aufwendiger in der Zubereitung.

[Arlong]

da von dir mehr als pure diskreditierung und diffamierung nicht kommt, du offenbar übersiehst, dass das von eingetragenen vereinen ist (die alle aus doktoren bestehen) ignorier ich das jetzt einfach. ehrlich, das kotzt mich langsam an. was soll das? kriegst du echt nicht mehr hin? -.-"

bitte? ich argumentiere nicht mit übertretungen, sondern damit, dass das gesetz lasch ist, völlig vage, und diese qualen und schmerzen absolut legal sind. wie oft soll ich das noch sagen, verdammt -.-"

ich rede auch gar nicht von menschenaffen. ist mir scheiss egal, ob das nun ein menschenaffe, ein rhesusaffe oder eine maus ist. die tiere sind doch nicht unterschiedlich viel wert, verdammt, auch das habe ich schon X MAL gesagt.

boooooooooooooooooooooooooooooooaaaaaaaah! :wallbash: selbst WENN damit neue erkenntnisse gewonnen werden SEHE ICH DAS ALS FALSCH!!!! es geht hier einfach ums prinzip, dass man menschen UND tiere nicht einfach zwingt etwas zu tun, quält, ihnen schmerzen zufügt, sie leiden lässt nur um mehr zu wissen.

medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere. abgesehen davon sollten die bedingungen unter denen getestet wird natürlich völlig ändern.

der aufwand ist insofern größer, dass man mehr darauf achten, was man essen muss um seinen nährstoffbedarf zu decken, man darauf achten muss, dass man (falls man gar vegan ist) auch in vegetarischen produkten keine tierrestprodukte (tiermehl, gelatine, was weiß ich nicht) drin sind.
ich kenn das, habs selbst erlebt, weiß also, das es schwieriger ist. und ich bin grad mal vegetarier.

edit: JA, langsam bin ich echt pissig, dass du so viele dinge einfach überliest oder ignorierst, was weiß ich, vielleicht missverstehst du das auch nur. aber SO oft kann man einen text doch nicht missverstehen. man, echt, so undeutlich drücke ich mich verdammt nochmal nicht aus.

[Makoto]

Original von Arlong
boooooooooooooooooooooooooooooooaaaaaaaah! :wallbash: selbst WENN damit neue erkenntnisse gewonnen werden SEHE ICH DAS ALS FALSCH!!!! es geht hier einfach ums prinzip, dass man menschen UND tiere nicht einfach zwingt etwas zu tun, quält, ihnen schmerzen zufügt, sie leiden lässt nur um mehr zu wissen.

medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere. abgesehen davon sollten die bedingungen unter denen getestet wird natürlich völlig ändern.

richtig, deine Meinung, die muss aber noch längst nicht unsere sein und es geht hier glaube ich auch nicht um Tierversuche, wie einen Kopf eines Affen auf einen anderen Körper zu setzen oderähnliches Zeug, sondern um "sinnvolle" Versuche, aber die lehnst du ja auch ab.. Naja.. lassen wir die Menschen eben sterben, ist ja auch egal, haben die eben Pech gehabt

Und mal eine Frage, wie willst du etwas an kranken menschen erforscehn, wenn es davon nur einen Hand voll auf der Welt gibt? das ist wohl recht schwer und würde kaum vertretbare ergebnisse geben, man muss es immer an einer breiten Masse ausprobeiren und da kann man ja mal eben ein paar 100 Rheumakranke sterben lassen, wenn sie zustimmen, weil das Medikament noch gar nicht ausgereift ist.. diese Weitsicht

Und was ist, wenn das Mittel, das für Menschen entwickelt wird, auch den Tieren helfen kann? vieles ist dann ja auch übertragbar und kann dann auch Tieren helfen, aber das dann an kranken Ti8eren zu testen.. stell dir mal die Kosten vor, wie soll ein armer Staat das bezahlen oder sollen alle kranken Tiere in Versuchslabore geschafft werden?

[Arlong]

oooooooooooh und tiere haben natürlich kein recht zu leben! O_O genau, wir sind die krone der schöpfung, sobald es um uns geht dürfen wir alles tun, wir sind ja so wertvoll, alles andere ist nur dreck an unseren schuhsohlen!
geh sterben. :wave:

deine arroganz vor anderen lebewesen ist ja ekelhaft.

geld =|= argument. nicht wenn es um den schutz und die erhaltung von lebewesen geht (weder tiere noch menschen)

ich sagte: menschen die sich dazu bereit erklären können die gerne nehmen, ist ja deren entscheidung. aber es ist nicht die entscheidung der tiere künstlich vergiftet und krank gemacht zu werden. und auch nicht deren entscheidung danach umgebracht zu werden. und auch nicht ihre entscheidung tagelang zu hungern. auch nicht deren entscheidung, dass man ihnen gerätschaften IN DEN KOPF schraubt.

und wieso sollte es mehr kosten kranke tiere in versuchslabore zu schaffen? kostet es etwa nichts gesunde rhesusaffen in die labore zu schaffen? wo ist da bitte die logik?

abgesehen davon dienen die tierexperimente ja nicht dazu zu sagen: subba, jetzt ists ausgereift, sondern nur dazu zu sagen: JETZT können wir es an menschen TESTEN. auch nach tierexperimenten ist ein medikament nicht ausgereift. das bedeutet: man muss auch weiter an den bereits kranken forschen (also menschen) oder denen, die sich bereit erklären.

das ganze haben jetzt nicht nur ich, sondern auch die "pro seite" schon gesagt. vielleicht solltest du die vorherigen beiträge lesen, denn deine argumentation widerspricht doch jeglicher realistischer vorgehensweise (ob gut oder schlecht ausgelegt). o.O


nochmal ganz chronologisch:
1. auch mit tierversuchen muss man an den wenigen kranken forschen die es gibt oder leuten die sich dazu bereit erklären, da ändert auch das abschaffen der tierversuche nichts.
2. ein experiment ist auch mit tierversuchen NICHT ausgereift
3. der preis kranke tiere in labore zu bringen wird nicht um massen steigen - man muss ja so oder so tiere in die labore schaffen.
4. geld sollte kein argument für den schutz von lebewesen sein.
5. von kopf auf einen anderen körper schrauben war nie die rede (wo haste denn das her?)

[|| Shirin ||]

Am einfachsten wäre es, wenn man menschliche Zellen klonen würde, also wenn man dann bspw. Lungengewebe hätte (menschliches) und daran dann seine Lungenbetreffenden Experimente durchführen würde.

[PeatWoria]

Da würde es wohl zwei Probleme geben.

1. Mit Teilgewebe wird man nie die Auswirkung an den ganzen Körper erproben können.

2. Würde man für solche Experimente ganze Menschen klonen um das Problem zu kompensieren, dann würden wieder andere Gruppen angetanzt kommen und rechte für die Klone fordern, da diese auch Menschen sind.

Und somit hätte man wieder ganz andere Gesprächsthemen für den Off-topic-thread.