Evolution?!?

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

es GIBT keine beweise für die evolution, die deswegen immer nur theorie ist und bleiben wird.

falsch. hatten wir aber schon mal.

1. gibt es diese beweise. zu millionen. sowohl fossil als auch versteinert als auch direkt beobachtet.

2. mißverstehst du den begriff "theorie", der tatsächlich eben NICHT "unbelegte vermutung" bedeutet, sondern - im wissenschaftlichen kontext, und von dem reden wir hier - "unwiderlegte feststellung". in der wissenschaft ist JEDE annahme über die wirklichkeit eine theorie. auch solche, die sich bereits als richtig erwiesen haben. so spricht man z.b. auch von der gavitationstheorie. willst du deshalb die schwerkraft anzweifeln? hier spielt die (axiomatische, aber unwiderlegbare) aussage mit rein, dass jede theorie stets nur eindeutig falsifiziert werden kann, nie aber eindeutig verifiziert - weil man nie weiss, ob nicht irgendwann in der zukunft ein widerspruch zur theorie auftauchen wird.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
Zur Evolution in den letzten Millionen Jahren, kann man es als Mutation bezeichnen. Auch wenn große Lücken bleiben... und die Hälfte erfunden ist O__O.

Aber woher stammt die ersten Zellen????
Das kann keiner erklären... zu mindest nicht ohne in Unmögliche Fantasien zu verfallen, die jeder auch noch glaubt, weil es im passt.

Und die Evolution von einer Zelle zum menschen, oder Affen oder Wahl...

????
Na wie erklärt ihr diese?

über die natürliche auslese.

keine ahnung, was an der theorie so schwer zu verstehen ist. sie ist eine der simpelsten theorien der gesamten naturwissenschaft.

auch das mit den urzellen (und ja, das waren natürlich mehrere, aber nicht jede hat überlebt - allerdings neigen natürliche prozesse zur wiederholung, weshalb es keine einzelne urzelle gab) ist bereits hinreichend geklärt und erläutert.

es ist wunschdenken, dass solche entstehungen nicht erklärbar seien. sie sind es.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
bitte lies einen der entsprechenden lexikoneinträge über evolution und entstehung des lebens. bereits alle deine grundannahmen sind faktisch komplett falsch.

Ach so faktisch komplett falsch?

Dann zeig mir ein link wo "Fakten" drin stehen, die weder vermutungen noch Hypothesen sind... weil dann wären ja die neusten Biologie Bücher alle überholt, wo immer auf das Wort HYPOTHESE hingewiesen wird, da über diese Periode der Erde keinerlei Fakten existieren...

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@Makoto ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein Mod die Beiträge zu einem neuen Thema zusammenfügen sollte, etwas das 3 Minuten in Anspruch nimmt.
Ansonsten finde ich schon, dass es zum Thema passt. Immerhin gehört das zum Theologie Studium

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EDIT:

@L.N.Muhr Die Ursuppe ist keine Theorie sondern eine Hypothese welche von vielen renormierten Wissenschaftlern kritisch begutachtet wird, weil gelinde gesagt sie von einem utopischen Zustand ausgeht...

[L.N. Muhr]

Original von Fischstäbchen
Brauchen wir Flügel? Außerdem dauert die Evolution, wir existieren in dieser Form auch noch nicht so lange

die evolution wird immer andauern, sie ist ein prozess des lebens.

evolution heisst NICHT weiterentwicklung. sondern anpassung. d.h. auch eine rückentwicklung (also etwa vom landtier zum blinden höhlenbewohner, vom grossen stolzen baum zur kleinen wüstenpflanze) IST evolution.

aber das hatten wir alles schon mal. und es ist so verdammt leicht zu merken - nur merkt es sich kaum einer.

[|| Shirin ||]

Original von L.N. Muhr

Original von Fischstäbchen
Brauchen wir Flügel? Außerdem dauert die Evolution, wir existieren in dieser Form auch noch nicht so lange

die evolution wird immer andauern, sie ist ein prozess des lebens.

evolution heisst NICHT weiterentwicklung. sondern anpassung. d.h. auch eine rückentwicklung (also etwa vom landtier zum blinden höhlenbewohner, vom grossen stolzen baum zur kleinen wüstenpflanze) IST evolution.

aber das hatten wir alles schon mal. und es ist so verdammt leicht zu merken - nur merkt es sich kaum einer.

Ich denke, das meint sie. Sollte wirklich mal ne Mutation in Richtung Flügel gehen, wird sie wahrscheinlich nicht durchsetzen können im Gen-Pool.
Gut angepasst sind Menschen mit Flügeln ja nicht gerade, überleben werden sie wohl, aber sie werden ihre Gene eher selten weitergeben können.


edit: Wenn die Mutter das Kind überhaupt behält und nciht von vornerein ablehnt.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell

Ach so faktisch komplett falsch?

Dann zeig mir ein link wo "Fakten" drin stehen, die weder vermutungen noch Hypothesen sind... weil dann wären ja die neusten Biologie Bücher alle überholt, wo immer auf das Wort HYPOTHESE hingewiesen wird, da über diese Periode der Erde keinerlei Fakten existieren...

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@Makoto ich bleibe bei meiner Meinung, dass ein Mod die Beiträge zu einem neuen Thema zusammenfügen sollte, etwas das 3 Minuten in Anspruch nimmt.
Ansonsten finde ich schon, dass es zum Thema passt. Immerhin gehört das zum Theologie Studium

siehe oben.

dein verständnis des ausdruckes "theorie" ist bereits in seiner grundannahme falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

insofern beinhalten die biologiebücher fakten - denn solche theorien (= unwiderlegte bilder der realität) beinhalten fakten. anders gesagt: alles, von den frühen datensammlungen darwins bis zur beobachtung der evolution von zellen im labor oder der rapide schnellen anpassung speziell keiner lebewesen an neue lebensräume (und evolution heisst ja anpassung) SIND fakten.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
siehe oben.

dein verständnis des ausdruckes "theorie" ist bereits in seiner grundannahme falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

insofern beinhalten die biologiebücher fakten - denn solche theorien (= unwiderlegte bilder der realität) beinhalten fakten. anders gesagt: alles, von den frühen datensammlungen darwins bis zur beobachtung der evolution von zellen im labor oder der rapide schnellen anpassung speziell keiner lebewesen an neue lebensräume (und evolution heisst ja anpassung) SIND fakten.

Du willst es nicht verstehen, oder? Ich rede _nicht_ von der EvolutionsTHEORIE.

Sondern von der HYPOTHESE der Entsteheung des Lebens und der Ursuppe:

Die sogenannte CHEMISCHE EVOLUTION welche als Grundlage für die Evolutionstheorie dienen SOLL.

Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemisc...ion#Einleitung

Einleitung [Bearbeiten]

Die Rekonstruktion dieser Entwicklungsgeschichte ist schwierig, weil Fossilien und genaue Kenntnisse der geochemischen Verhältnisse der Erde vor ca. 3,8 Milliarden Jahren fehlen.

Deshalb existieren verschiedene Hypothesen zum Ablauf der chemischen Evolution. Sie werden hauptsächlich durch Experimente gestützt, die auf Annahmen über die damalige chemische Zusammensetzung der Atmosphäre, Hydrosphäre und Lithosphäre sowie klimatische Bedingungen beruhen. Auf die Ursprünge der Hydrosphäre geht der Artikel Herkunft des irdischen Wassers näher ein.

Die Experimente, welche die Hypothesen stützen, reichen momentan nicht aus zur Formulierung einer Theorie, die erklären kann, wie das Leben entstand. So konnte zwar bereits die chemische Entstehung von komplexen Molekülen beobachtet werden, die für biologische Abläufe notwendig sind, jedoch noch keine Bildung eines hinreichenden Systems daraus. Diese Beobachtungen werden aber bereits als großer Erfolg und ausreichend für die Aufstellung der Hypothese gewertet.

Nur nebenbei erwähnt ich studiere das also werfe mir nicht Unwissenheit vor.

[L.N. Muhr]

dann kann ich mich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und warten, bis dir bessere als ich im studium die evolution beibringen.

darum hier also zur mutation bzw. den folgen (positiv/ negativ/ keine) davon:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mutation#Folgen

und hier zum stand der dinge:
http://de.wikipedia.org/wiki/Evoluti..._der_Forschung

[MangaAktuell]

@L.N. Muhr

All Deine Links beziehen sich auf die Biologische Evolution!!!

Und ich rede von der Chemischen Evolution.

Warum weicht du diesem Thema aus?

Das ist nämlich der Knackpunkt in der ganzen Evoultion!

[rachi]

insofern beinhalten die biologiebücher fakten - denn solche theorien (= unwiderlegte bilder der realität) beinhalten fakten. anders gesagt: alles, von den frühen datensammlungen darwins bis zur beobachtung der evolution von zellen im labor oder der rapide schnellen anpassung speziell keiner lebewesen an neue lebensräume (und evolution heisst ja anpassung) SIND fakten.

Ja, aber von Fakten bis zur fertigen Theorie sind es noch einige Schritte, ich kann auch sagen das in den letzten 200 Jahren die Zahl echter Piraten massiv abgenommen hat und das im gleichen Zeitraum die Erderwärmung stark zugenommen hat, das sind Fakten, aber wenn ich jetzt sagen das sich das eine durch das andre erklären lässt ist das etwas andres.

Es stimmt das sich Zellen an ihre Umgebung anpassen und das durch naturlich Ausslese nur die bestangepassten Lebewesen überleben, aber das heißt nicht dass sich zwangsläufig das leben auf der Erde so entwickelt haben muss.
Wir dürfen auch nicht vergessen dass das fliegende Spaghetti Monster alle Messdaten verfällscht, um uns zuverwirren.

[Koyo-chan]

ich hab die diskussion bis hierher wirklich sehr interessant gefunden und hätte gern weitergemacht, aber nachdem muhr jetzt wieder hier ist und früher oder später meine nerven blank liegen würden, steige ich leider aus.

ich wünsch euch aber noch ein schönes diskutieren und fresst euch nicht auf. im endeffekt kann niemand irgendwas beweisen.

[imported_TimeShift]

Original von Koyo-chan

es GIBT keine beweise für die evolution, die deswegen immer nur theorie ist und bleiben wird. und ein schnabeltier ist für mich keine übergangsform. zeig mir einen fisch dem ein bein wächst, und ich glaube dir.

ich kann dir zwar keinen Fisch servieren, dafür aber einen Delfin. Einen Delfinembryo, um genau zu sein. Aktuelle Ultraschalluntersuchungen haben bei den Tümmlern nämlich nachgewiesen, daß jenen Meeressäugern im frühen Entwicklungsstadium tatsächlich Beine wachsen, die später verkümmern und nur noch als kleine Ansätze an der Wirbelsäule zu erkennen sind.

Ebenso sieht man bei einem menschlichen Embryo übrigends in einem früheren Stadium einen gut entwickelten Schwanz, der sich dann zurückentwickelt und zum Steißbein verkümmert. Allerdings gibt es auch einige "Fehlbildungen", wo dieser Schwanz teilweise dran bleibt. Dieser wurde früher in der Klinik und nach der Geburt dann abgenommen, die darausfolgende Wunde verheilte rückstandslos.

Und Mischwesen gäbe es nicht? Nun, dann schauen wir uns doch mal die Schädelformen der Menschen von vor 1000, 2000 und noch viele Jahre vor unserer Zeit an. Man merkt, je weiter man zurück blickt, immer mehr Ähnlichkeiten zu einem Affenschädel. Bei Säuglingen sind die Verhaltensweisen von Menschenkindern und Affenkindern sogar fast komplett gleich. Nur halt, daß Affen dann auf dem geistigen Entwicklungsstand eines drei- bis vierjährigen stehen bleiben und nicht weiter vorwärts kommen.

Also komplett abwegig ist die Evolutionstheorie nicht. Vieles ist an Vermutungen, Fantasie und derlei angelehnt, doch irgendwo muss man halt anfangen

[L.N. Muhr]

@MA: ich weiche nicht aus - wie man hier lesen kann:

Original von L.N. Muhr
dann kann ich mich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und warten, bis dir bessere als ich im studium die evolution beibringen.

die these, ein höheres wesen habe ein paar einzeller ins heisse wasser geschmissen, scheint mir jedenfalls noch um einiges untauglicher, da hier ebenfalls diverse grundfragen blieben, etwa die nach dem warum und woher.

@hayami: besagte theorie entstand auch nicht in sieben tagen. so viel zu den schritten.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan
ich hab die diskussion bis hierher wirklich sehr interessant gefunden und hätte gern weitergemacht, aber nachdem muhr jetzt wieder hier ist und früher oder später meine nerven blank liegen würden, steige ich leider aus.

???

"weitermachen" scheint mir insofern absurd, als wir viele deiner (bereits im grund falschen) annahmen hier schon mal detailiert durchgekaut haben, und du sie dennoch weiter verbreitest - siehe meine anmerkungen zur bedeutung des begriffs "theorie" etc..

ps: wieso sollte eigentlich einem fisch ein bein wachsen? wozu braucht der das? um in eine bilogische nische einzudringen, die schon komplett besetzt ist?

"evolution" heisst nicht "nachmachen". sondern "anpassung", und die hängt immer von unzähligen faktoren ab.

[rachi]

DARAN MUSST IHR GLAUBEN!!!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghetti-Monster

@L.N.Muhr:
Ist doch egal wielange sie gebraucht haben, ich wollte nur klarstllen das eine Theorie unbewiesen bleibt, auch wenn es Fakten gibt die sie bestärken.

[L.N. Muhr]

Original von Hayami
DARAN MUSST IHR GLAUBEN!!!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghetti-Monster

@L.N.Muhr:
Ist doch egal wielange sie gebraucht haben, ich wollte nur klarstllen das eine Theorie unbewiesen bleibt, auch wenn es Fakten gibt die sie bestärken.

dass theorien nur falsifizierbar sind hatte ich weiter vorne schon geschrieben. nichtsdestotrotz sind sie beweisbar. und die (biologische) evolution ist bewiesen. auch ohne piraten und erderwärmung.

und das spaghetti-monster hat 'nen bart. :saumuede: es sei gestattet, deshalb nicht weiter darauf einzugehen.

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr
@MA: ich weiche nicht aus - wie man hier lesen kann:

Original von L.N. Muhr
dann kann ich mich eigentlich ganz entspannt zurücklehnen und warten, bis dir bessere als ich im studium die evolution beibringen.

DAS ist also NICHT ausweichen???

Nein im Studium wird die chemische Evolution nicht gelehrt, weil es keine Fakten sind. Man geht immer von einer vorhandenen Urzelle aus. Woher diese stamm wird Dir kein Prof. an der Uni erzählen. Weil er es selbst nicht weiß.

Also wo bleiben nun die Fakten die Du mir versprochen hast?

Welche die Ursuppe und die chemische Entstehung der ersten zelle beweist?

Grüße

[rachi]

Original von L.N. Muhr
dass theorien nur falsifizierbar sind hatte ich weiter vorne schon geschrieben. nichtsdestotrotz sind sie beweisbar. und die (biologische) evolution ist bewiesen.

Wenn etwas bewiesen ist, ist es keine Theorie mehr, es gibt soviele andre Theorien die auch alle (theorethisch) stimmen könnten, wie gesagt, Evolution ist möglich, man sieht es z.B. an der pferdezucht, aber das heisst nicht dass es zwangsläufig so passiert sein muss.
Evolution ist bewiesen aber nicht dass das leben auf der Erde in seine jetztigen Form so entständen ist, das ist nur eine Vermutung die nicht bewiesen weren kann, da wir (noch) keine Zeitmschiene haben oder so was.

und das spaghetti-monster hat 'nen bart. es sei gestattet, deshalb nicht weiter darauf einzugehen.

weil das Grass Grün ist werde ich jetzt nicht näher auch diesen Teil deines Posts eingehen.

[Makoto]

@ Koyo: du willst einen Fisch, dem Beine wachsen?
bitte, da kann ich die einen geben ^^
Der Quastenflosser, der ist bewiesenermaßen der erste Fisch gewesen, der sich auch an Land fortbewegt hat. Er hat somit auch Beine, und er lebt heute noch, obwohl man ihn für ausgestorben gehalten hat, also ein lebendes Fossil in den tiefen des Meeres, der auf dem Boden läuft.
Es ist zwar nicht die genau gleiche rasse von Quastenflosser wie vor Millionen von Jahren, aber zweifels ohne verwandt

@ MA du machst meiner Meinung nach einen entschiedenen Fehler.
Der Mensch hat sich nicht aus den Affen entwickelt, sie haben lediglich einen gemeinsamen Vorfahren, die sich unterschiedlich weiterentwickelt haben, bitte denk daran. Somit sind wir zwar mit den Menschenaffen sehr nah verwarnt, stammen aber NICHT von ihnen ab.
Damals gab es noch keine Affen wie heute, das waren Uhrformen. unsere Vorfahren und auch die der heutigen Gorillas.

[L.N. Muhr]

Original von MangaAktuell
DAS ist also NICHT ausweichen???

Nein im Studium wird die chemische Evolution nicht gelehrt,

aber sehr wohl behandelt:
http://209.85.129.104/search?q=cache...nk&cd=14&gl=de

und wie oft wird gott dort eigentlich gelehrt?

[L.N. Muhr]

Original von Hayami
Wenn etwas bewiesen ist, ist es keine Theorie mehr

liest du eigentlich auch, was ich schreibe?

siehe meine anmerkungen zum begriff "theorie". du gehst von einem völlig falschen verständnis dieses begriffes aus.

[MangaAktuell]

Original von Makoto
@ MA du machst meiner Meinung nach einen entschiedenen Fehler.
Der Mensch hat sich nicht aus den Affen entwickelt, sie haben lediglich einen gemeinsamen Vorfahren, die sich unterschiedlich weiterentwickelt haben, bitte denk daran. Somit sind wir zwar mit den Menschenaffen sehr nah verwarnt, stammen aber NICHT von ihnen ab.
Damals gab es noch keine Affen wie heute, das waren Uhrformen. unsere Vorfahren und auch die der heutigen Gorillas.

ICH habe NIE behauptet, dass der mensch vom Affen abstammt :bigeek:

Und der gemeinsame Vorfahre (Meinst du den: Pierolapithecus catalaunicus?) ist nur eine Hypothese!

Weil wer aus Knochen verwandschaft ableitet, kann auch gleich bei den Sternen bleiben...

[rachi]

Original von L.N. Muhr
siehe meine anmerkungen zum begriff "theorie". du gehst von einem völlig falschen verständnis dieses begriffes aus.

gut, dann ist die Evolutionstheorie keine Theorie.

[L.N. Muhr]

Original von Hayami

Original von L.N. Muhr
siehe meine anmerkungen zum begriff "theorie". du gehst von einem völlig falschen verständnis dieses begriffes aus.

gut, dann ist die Evolutionstheorie keine Theorie.

willst du eigentlich debattieren oder nur stänkern?

[MangaAktuell]

Original von L.N. Muhr

Original von MangaAktuell
DAS ist also NICHT ausweichen???

Nein im Studium wird die chemische Evolution nicht gelehrt,

aber sehr wohl behandelt:
http://www.chemgeo.uni-hd.de/AC/hutt...dknuepfung.pdf

und wie oft wird gott dort eigentlich gelehrt?

OHO das soll dein Beweis sein? Ein SeminarVortrag? Das ist keine Vorlesung...
Und in Seminarvorträge werden natürlich alle Arten von Hypothesen abgearbeitet...

Ich zitiere aus Deinem Link:

Die chemische Evolution befasst sich mit der Entstehungsgeschichte derjeniger Molek¨ule, die
f¨ur Lebewesen von Bedeutung sind. Die ersten organischen, pr¨abiotischen Verbindungen sind
wahrscheinlich unter Einwirkung von Energie aus anorganischen Verbindungen entstanden.
Diese erste Entstehung zu rekonstruieren ist eine schwierige Aufgabe, da man davon ausgeht,
daß die entscheidenden Molek¨ule vor etwa 3,8 Milliarden Jahren entstanden sind. Es k¨onnen nur
Theorien zu den geochemischen und klimatischen Bedingungen zu dieser Zeit aufgestellt werden.
Zudem hinterliessen die ersten biologischen Vorl¨aufermolek¨ule keine geologischen Spuren. In
diesem Vortrag sollen einige Hypothesen zur pr¨abiotischen Entstehung von Peptiden vorgestellt
werden.

Tja sie wiederspricht sich mit deinen Aussagen...

Original von L.N. Muhr
und wie oft wird gott dort eigentlich gelehrt?

und diese Frage hat 'nen bart. :saumuede: es sei gestattet, deshalb nicht weiter darauf einzugehen.