Transsexualität

[Regenengel]

Original von Koyo-chan
das stimmt soweit. aber für mich gibt es dennoch klar "weiblichkeit" und "männlichkeit" an sich.

Was macht diese denn für dich aus?

(ernst gemeinte Frage, interessiert mich)

[Koyo-chan]

Original von Regenengel

Original von Koyo-chan
das stimmt soweit. aber für mich gibt es dennoch klar "weiblichkeit" und "männlichkeit" an sich.

Was macht diese denn für dich aus?

(ernst gemeinte Frage, interessiert mich)

jetzt mal klischeehaft gesprochen, abzuändern nach der individuellen persönlichkeit des betroffenen:

als "weiblich" sehe ich das intuitive, das mehr-aufs-gefühl-hören. einfühlsamer, sanfter, emotionaler, aber dadurch wahrscheinlich auch mehr hysterisch, sprich dinge schlimmer sehen, als sie sind, vielleicht manchmal weniger realistisch, romantisiert. ein bisschen intrigierend, verschlagener, subtiler kämpfend, unterstützung gebend.

"männlich" bedeutet für mich direktheit, härte, geradlinigkeit. mehr auf das wesentliche als hübsche details konzentriert, somit das ziel besser im blick. kühler und logischer denkend, mehr auf logische zusammenhänge und nüchterne tatsachen stützend und weniger auf das bauchgefühl. das neues-schaffende.


ich weiss, das sind schubladen, klischees. aber ich erlebe an den menschen um mich, dass etwas wahres dran ist. ich will NICHT sagen, dass jeder mann diese und jene eigenschaften hat oder haben muss, um als mann zu gelten. aber die männer, die in meinen augen "männlichkeit" verkörpern und ausstrahlen, entsprechen eher diesem klischee. meine subjektive meinung, natürlich.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Männlich gibt es ja auch nicht .

Das sagst du nur, weil du mich noch nicht persönlich kennst.

[antimab]

ich sag das Geliche wie im Homo-topic

es geht mich nichts an und jeder soll machen was ihm gefällt und so mit hatt sich das thema ...auser wenn mir splche Leute auf den Keks gehn. Dann werd ich kantig .

[Regenengel]

@Koyo:

Natürlich könnte ich mich jetzt über einzelne der genannten Klischees aufregen. Will ich aber gar nicht.

Ich frage nur: Glaubst du, dass das alles angeboren und damit unveränderbar ist in verschiedenen Gesellschaften, Kulturen und Zeiten? Du schriebst ja, das sei Männlichkeit und Weiblichkeit "an sich".

Wenn du behaupten würdest, dass sei im Moment, zu deiner Zeit, in deinem Kulturkreis, in deinem Umfeld die Vorstellung des prototypisch Weiblichen bzw. Männlichen, glaube ich sogar, dass du damit nicht mal soooo falsch liegen würdest. - Da muss man sich ja nur mal hier im CilF umgucken...

Aber ich glaube eben nicht, dass es einen unveränderbaren Prototyp gibt - und ich könnte mir u.U. auch vorstellen, dass die Menschheit irgendwann völlig ohne solche Prototypen auskommen könnte. Etwas (gesellschafts-)utopisch und reine Theorie, aber durchaus ein interessantes Gedankenexperiment. (Und wie ich schon mal anderswo schrieb: Nein, ich weiß nicht, ob ich das [uneingeschränkt] gut fände, das käme sehr auf die Rahmenbedingungen an.)

[Das ist es übrigens auch, was mich an westlich-analytischer Philosophie stört: Prototypen, die Idee des Guten, des Schönen, des Männlichen, des Weiblichen an sich. Da gehe ich nicht mit.)

Aber wer glaubt, es gibt dieses prototypisch Männliche und Weibliche, der muss doch eigentlich transsexuelle Menschen erst Recht verstehen, die eben nicht dem einen, sondern dem anderen Prototypen entsprechen. Oder nicht?
Manchmal finde ich es schwer begreiflich, wie starr manche Leute in Schubladen denken können, selbst an Stellen, wo ihr Schubladendenken sie eigentlich zu grenzüberschreitenden Ansichten führen müsste. (Und damit meine ich nicht dich, Koyo.)



@Zyklo: Wenn du der männliche Prototyp bist, dann bin ich doppelt froh, dich nicht zu kennen. Ansonsten müsste ich nämlich das Klischee der männerhassenden Lesbe erfüllen und das würde ich nur sehr ungern




Möchte sich dazu niemand äußern?

Was ich übrigens mal ganz spannend fände: Könntet ihr euch eine Beziehung mit einem transsexuellen Menschen vorstellen?

Vielleicht fange ich mal an...

Grundsätzlich ja.

Dennoch gebe ich gerne zu, dass ich einige Startschwierigkeiten hätte, mich auf eine solche Beziehung einzulassen. Es ist mir gefühlsmäßig einfach "fremd". Allerdings war es mir zu Beginn meiner Selbstfindungsphase als frauenliebende Frau auch fremd, Frauen plötzlich bewusst anziehend zu finden. Seitdem ist viel im Wandel bezüglich meiner... Denkmuster, und ich verfolge das sehr gespannt. Grundsätzlich gibt es seitdem eine größere Offenheit und weniger kategorische Schranken in meinem Kopf.

Mit dem Thema Transsexualität befasse ich mich allerdings noch nicht so lange und da ich auch keine transsexuellen Menschen persönlich kenne, ist dieser Bereich mir nach wie vor bis zu einem gewissen Grade fremd.

Ich denke, es ist leichter, eine Transfrau als Frau zu sehen, wenn man mit ihr geschäftlich zu tun hat oder befreundet ist, als wenn man mit ihr eine (auch) sexuelle Beziehung führen möchte. Dafür müsste man nämlich mehr vertraute Denkmuster aufbrechen und es dauert erfahrungsgemäß seine Zeit, bis Kopf und Gefühl da wieder zusammenkommen.

Gäbe man mir diese Zeit, käme es einfach auf den konkreten Einzelfall an. Wenn ich mich verlieben würde, könnte ich mir natürlich auch eine Beziehung vorstellen. Und ob ich mich verliebe, hängt von diversen Faktoren ab - sicherlich auch zu gewissen Teilen von der äußeren, körperlichen Wirkung. Da es hier aber auch bei Transfrauen ein Spektrum und keinen Prototypen gibt, erscheint es mir relativ müßig, darüber nachzudenken.

Kurz: Wäre gerade zu Beginn wohl nicht ganz leicht, aber durchaus vorstellbar.

[Lion]

Original von Regenengel
Was ich übrigens mal ganz spannend fände: Könntet ihr euch eine Beziehung mit einem transsexuellen Menschen vorstellen?

Vorstellen ja. Wie es in der Realität aussieht, da ich noch nie einem Transmann oder einer Transfrau begegnet bin, ist wieder eine andere Sache, aber vorstellen könnte ich es mir. Mir geht es in erster Linie ja um den Menschen, nicht um das Geschlecht oder sonstwas. Wär zwar für mich, wie auch bei Regenengel, in der Anfangsphase vermutlich problematisch, aber es würde letztenendes sicherlich gehen.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Kurz: Wäre gerade zu Beginn wohl nicht ganz leicht, aber durchaus vorstellbar.

Naja, besser so ein Mann als gar kein Mann. Dir ist schon klar, dass man einen Mann immer sofort als solchen erkennt, auch wenn man ihn kastriert hat? Allein schon am Adamsapfel, den man nicht entfernen kann, ohne ihn zu töten.

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Naja, besser so ein Mann als gar kein Mann.

Tausendmal lieber so eine Frau als einen Mann wie dich.

Manchmal sollte man sich wirklich einen Kotzeimer bereithalten, bevor man deine Postings liest.

Dir ist schon klar, dass man einen Mann immer sofort als solchen erkennt, auch wenn man ihn kastriert hat? Allein schon am Adamsapfel, den man nicht entfernen kann, ohne ihn zu töten.

Dir ist schon klar, dass eine geschlechtsangleichende OP Mann-->Frau kein simples Kastrieren ist?

Ich weiß selbstverständlich, dass bei einigen Transfrauen der Körperbau durchaus stereotyp "maskulin" ist, aber auch nicht bei allen.
Außerdem gibt es inzwischen auch häufiger Fälle, in denen Jugendliche vor Eintritt der Pubertät hormonell behandelt werden und ohne operative Eingriffe den entsprechenden Körperbau entwickeln.

(Gerade im Bereich Adamsapfel wird übrigens auch operativ eingegriffen, um diesen zu verkleinern, so weit ich weiß, inzwischen auch mit Lasertechnik. Weit auffälliger sind breite Schultern und schmale Hüften.)

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Dir ist schon klar, dass eine geschlechtsangleichende OP Mann-->Frau kein simples Kastrieren ist?

Nein, ist mir nicht klar. Eine Frau wird als Frau geboren. Glaubst du wirklich ernsthaft, eine Frau ist nur ein Mann ohne Eier?
Diese Menschen brauchen einen Psychiater, aber sicher keinen Chirurgen.

[Lion]

Stimmt, es hat was mit der Psyche zu tun. Aber ein Psychiater wird in diesem Fall bestimmt nicht helfen. Ein blöder Vergleich, der aber passen dürfte: Man ist kein Punk, weil man wie einer aussieht, sondern das Gedankengut eines Punks hat. Man ist also auch nicht eine Frau, nur weil man so aussieht, man muss sich auch so fühlen.



Wobei... eigentlich kann ich es mir bei dir eigentlich sparen. Diskussionen oder Erklärungsversuche sind irgendwie sinnlos.

[Minerva X]

@Zyklotrop: Da vergisst du ein paar Dinge. Hormonbehandlung z.B....ein Übermaß an männlichen Geschlechtshormonen kann bei der Frau (ganz natürlich) zu gewissen als "männlich" eingestuften körperlichen Zeichen oder auch Gefühlen führen und genau dasselbe gilt auch umgekehrt.
Irgendwann kam mal ein Bericht, in dem eine Frau männliche Hormone nahm (für den Test) und die Tests dann andere Ergebnisse lieferten (ihr räumliches Wahrnehmungsvermögen nahm zu, dafür nahm etwas, was als "typisch weiblich" eingestuft wird, ab. Und sie erzählte, dass sie Agressiver wurde).

Und da Frauen und Männer sowohl männliche wie auch weibliche Hormone haben (im Normalzustand haben sie beides, aber eines überwiegt) und die Verteilung nicht bei jedem gleich ist...

[Umino Gurio]

Original von Dragonblood
Man ist also auch nicht eine Frau, nur weil man so aussieht, man muss sich auch so fühlen.

Wenn sich so eine Typ für ne Frau hält, hältst du ihn also auch für eine. Wenn er sich jetzt aber für ein Vögelein oder für Napoleon hält, ist er das dann auch?

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Nein, ist mir nicht klar.

Vielleicht informierst du dich mal, wenn dir das nicht klar ist. Zumindest dann, wenn du mitdiskutieren möchtest und mit solchen Behauptungen um dich wirfst.

Aber wenn du denkst, man schneidet beim Mann einfach nur was ab und dann sieht es aus wie bei einer Frau, dann hast du wohl noch nie eine nackte Frau aus der Nähe gesehen.

Eine Frau wird als Frau geboren.

Richtig. Und eine Transfrau wurde eben als Frau geboren, unglücklicherweise im Körper eines Jungen.

Glaubst du wirklich ernsthaft, eine Frau ist nur ein Mann ohne Eier?

Ich glaube ernsthaft, dass es schnurzpiepegal ist, ob ein Mensch Eier hat oder nicht, weil seine geschlechtliche Identität nicht dadurch begründet werden muss.

Wenn man dir die Eier abschneiden würde, käme keine Frau raus, da kann ich dich beruhigen.

Diese Menschen brauchen einen Psychiater, aber sicher keinen Chirurgen.

Wie gesagt: Informiere dich mal, bevor du hier große Töne spuckst.

Aber ist ja eh hoffnungslos bei dir.

[Lion]

Original von Zyklotrop

Original von Dragonblood
Man ist also auch nicht eine Frau, nur weil man so aussieht, man muss sich auch so fühlen.

Wenn sich so eine Typ für ne Frau hält, hältst du ihn also auch für eine. Wenn er sich jetzt aber für ein Vögelein oder für Napoleon hält, ist er das dann auch?

Da ist ein gravierender Unterschied. Ein Vogel ist eine komplett andere Art, Napoleon ein komplett anderer Mensch. Aber ein Transsexueller hält sich auch nicht für eine Frau/ einen Mann (was eine schlichte Wahnvorstellung wär), sondern fühlt sich als eine/r. Etwas fühlen und etwas für etwas halten ist nicht das Gleiche.

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Wenn sich so eine Typ für ne Frau hält, hältst du ihn also auch für eine. Wenn er sich jetzt aber für ein Vögelein oder für Napoleon hält, ist er das dann auch?

Dieser Mensch hält sich nicht für eine Frau, er ist eine.

Und bevor er sich auch äußerlich als Frau geben kann (Namensangleichung, Hormonbehandlung, OPs), wird sein Frau-Sein psychologisch attestiert.

[Umino Gurio]

Original von Regenengel
Richtig. Und eine Transfrau wurde eben als Frau geboren, unglücklicherweise im Körper eines Jungen.

Nein. Der Körper ist schon richtig, nur im Kopf stimmt etwas nicht. Und ich halte es für ein Verbrechen der Medizin, dass man Geisteskranke verstümmelt.

Wenn du mit deinem Leben nicht fertig wirst und lässt dich "geschlechtsumwandeln" und nachher ist es kein bisschen besser, sondern nur noch schlimmer. Was dann?

[Regenengel]

Original von Zyklotrop
Nein. Der Körper ist schon richtig, nur im Kopf stimmt etwas nicht. Und ich halte es für ein Verbrechen der Medizin, dass man Geisteskranke verstümmelt.

Hah, aber dass man Menschen indoktriniert, geistig verstümmelt, um sie von irgendwelchen angeblichen "Krankheiten" zu heilen, passt in dein Weltbild und ist damit in Ordnung.

*kotz*

[Umino Gurio]

So viele Mädchen hassen ihren eigenen Körper und denken, nach der Schönheits-OP mit der neuen Nase werden sie endlich beliebt sein und geliebt werden. Wenn dann die neue Nase da ist und alles ist genau wie vorher und du merkst, es war nie die Nase - was dann?

Plastische Chirurgen verdienen mit "Geschlechtsumwandlungen" ein Vermögen. Die schneiden dir den Kopf auch ab, wenn du's nur bezahlst. Und Psychologen desgleichen. Wenn du mich gut genug bezahlst, attestiere ich dir auch, dass du Kaiser von China bist.
All das hat mit Gutmenschentum nichts zu tun, es ist ein Riesengeschäft mit unglücklichen, verwirrten Menschen.

[Regenengel]

Sag mal, woher beziehst du eigentlich deine phantastischen medizinischen und psychologischen Kenntnisse? Wie viel hast du über das Thema gelesen? Wie viele transsexuelle Menschen kennst du? Wo bleiben deine wissenschaftlich untermauerten Argumente? Die WHO jedenfalls ist nicht auf deiner Seite und auch wenn dich das entsetzen mag, so spreche ich ihr mehr Kompetenzen in dieser Frage zu als dir (und das, ohne die WHO völlig unkritisch zu betrachten).

Glaubst du eigentlich ernsthaft, ein transsexueller Mensch hat heute die fixe Idee dem anderen Geschlecht anzugehören, rennt morgen zum nächsten Feld-, Wald- und Wiesenarzt und liegt dann übermorgen auf dem OP-Tisch, um es in einer Woche zubereuen?

Fakt ist, dass OPs der letzte Schritt sind auf einem verdammt langen und ständig psychologisch und medizinisch betreuten Weg, und dass jemand, der im Verlauf dieses Weges nicht schon glücklich ist in seinem "neuen" Leben, gar nicht erst operiert wird.

Fakt ist auch, dass transsexuellen Menschen rein psychologisch nicht geholfen werden kann - im Gegensatz zu jungen Frauen mit einem Schönheitskomplex. Das Einzige, was ihnen hilft, ist, entsprechend ihrer Identität leben zu dürfen (weswegen die OP auch von den Krankenkassen bezahlt wird).

[Umino Gurio]

Du hast mich immer noch nicht verstanden. Genauso wie es eine Illusion ist, dass mit der neuen Nase ein neues Leben anfängt, genauso ist eine Illusion, dass ohne Eier ein neues Leben anfängt. Psychologische Betreuung vorher? Die wirst du erst nachher richtig brauchen.
Die Vorstellung für einen Mann, nach der Operation ein Leben als "Frau" führen zu können ist reine Phantasie. Wenn der nach der Operation in ein Lokal geht, um Männer aufzureißen, werden die schaudernd fliehen, weil sie den Transtypen auf 5 Kilometer als Mann erkennen. Was glaubst du, wie der der Transtyp sich dann erst fühlt, wenn er erkennt dass der Traum vom neuen Leben nichts anderes war als ein Traum?

[Minerva X]

Schon mal dran gedacht, dass das Vorderrangige Ziel des Menschen vielleicht nicht ist, in die nächste Bar zu gehen und einen Typen aufzureißen?

Außerdem wird das offiziell anerkannt - wie Regenengel schon erwähnt hat - und auch die Operation in den Fällen bezahlt...als medizinischer Eingriff. Glaubst du wirklich, dass würde gemacht werden, wenn es als "heilbar" gilt?
Das ist kein "huch, ich hab da eine Nase, die einen kleinen Buckel hat...oh schreck...ich entspreche nicht dem Schönheitsideal", das ist etwas anderes.

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
Glaubst du wirklich, dass würde gemacht werden, wenn es als "heilbar" gilt?

Es gibt Leute, die leiden unheilbar an Verfolgungswahn. Muss man die jetzt verfolgen? Es gibt auch welche, die sich unheilbar für Napoleon halten. Krönen wir den zum Kaiser von Frankreich?
Und das die Kasse das zahlt, ist ohnehin eine Riesensauerei. Die Kinderkrebshilfe muss um Spenden betteln, und für Kastrationen ist offenbar genug Geld da.

[Minerva X]

Du vergleichst hier Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.
Jemand mit Verfolgungswahn will nicht verfolgt werden, sondern will nicht verfolgt werden - er fühlt sich nur verfolgt. Soweit ich weiß kein angenehmes Gefühl.
Und jemand, der sich für Napoleon hält, hält sich für eine Person, die schon mal real existiert hat, die er aber nicht sein kann...übrigens war Napoleon am Schluß in Gefangenschaft im Exil...

Riesensauerei? Wie viele Leute glaubst du sind Transsexuell? Schon mal davon gehört, dass in der Natur nicht alles immer so genau voneinander trennbar ist und sehr wohl auch sehr feminine Männer (Eigenschaften entsprechend) existieren? Gibt keine so genaue Trennlinie zwischen Mann und Frau (schließlich besitzen auch beide sowohl männliche als auch weibliche Geschlechtshormone...mit denen kann man im übrigen einiges drehen)...gibt auch welche, die von Natur aus aus dem Schema fallen.

Und lass Kinderkrebshilfe aus dem Spiel...Krebsbehandlungen werden von der Kasse bezahlt. Schlechter Vergleich.

[Regenengel]

@Zyklotrop:

Original von Regenengel
Sag mal, woher beziehst du eigentlich deine phantastischen medizinischen und psychologischen Kenntnisse? Wie viel hast du über das Thema gelesen? Wie viele transsexuelle Menschen kennst du? Wo bleiben deine wissenschaftlich untermauerten Argumente?

Und: Liest du eigentlich, was andere hier schreiben?

Manchmal denke ich fast, das ist alles nur eine ausgeklügelte Taktik, damit die anderen User die Lust verlieren, dir zu widersprechen.

[Umino Gurio]

Original von Minerva X
hält sich für eine Person, die schon mal real existiert hat, die er aber nicht sein kann..

Ein Mann kann auch keine Frau sein. Und umgekehrt.

Und die Kassenkritik ist mehr als berechtigt. Wenn du als Schwerkranker Medikamente brauchst, musst du betteln, dass die wenigstens einen Teil davon zahlen. Und sauteure Transen-OPs werden bezahlt?! Es ist sehr wohl zumutbar, dass die ihre Operation selbst bezahlen. Durch Arbeiten und Sparen. Kostet nur etwa soviel wie ein Auto. Wenn du's dir selber zahlst soll es mir recht sein.