Transsexualität

[|| Shirin ||]

Original von Cody

Original von || Shirin ||
Ich weiß von einem Jungen, der noch vor der Pubertät mit Hormonen behandelt worden ist, so dass er als Jugendlicher bereits mehr oder weniger weiblich gewesen ist und nur noch die Geschlechtsoperation kommt, wenn er erwachsen ist. Davon verspreche ich mir größere Erfolge ^^ Süß schaut er aus xD

Von Tim zu Kim:

http://www.stern.de/tv/sterntv/562617.html

Ja! Kim :3

Den richtigen Zeitpunkt für den Beginn einer Hormonbehandlung zu bestimmen, ist schwierig. Einerseits ist ein früher Start von Vorteil, weil bestimmte körperliche Entwicklungen nach der Pubertät unumkehrbar sind (zum Beispiel Stimmbruch) beziehungsweise die Behandlung später ungleich schwieriger und riskanter ist. Andererseits sind vor der Pubertät noch nicht alle "normalen" Hormone vorhanden, so dass dem Patienten bei einer frühzeitigen Behandlung die Chance genommen wird, sich mit den eigenen Hormonen auseinander zu setzen.



von der gleichen Seite an Rikku ^^

[Umino Gurio]

Schon das Wort "Behandlung" ist pervers. Ist Junge sein eine Krankheit?

[|| Shirin ||]

Original von Zyklotrop
Schon das Wort "Behandlung" ist pervers. Ist Junge sein eine Krankheit?

Reg dich mal nicht künstlich auf XD vice versa ist es doch genauso

[Minerva X]

Noch mal zurück zu dem "ein künstlicher Penis ist nicht echt": Was ist dann mit Männern, bei denen z.B. ein künstlicher aufgrund von einem Unfall erzeugt wird? Sind also keine Männer mehr?

Das mit der Behandlung vor der Pubertät ist sicher schwer abzuwiegen.
Aber die Krankheit ist ja in dem Fall nicht "Junge sein" Zyklo...


Und Zyklo: Bitte keine Unterstellungen gegen Regenengel oder wen auch immer (nur so, falls du es vorhattest zu verdeutlichen).

[Umino Gurio]

@Minerva
Deren beleidigende Unterstellungen mir gegenüber stören dich offenbar nicht, was?

Und: wenn du ein Bein verlierst, ist die Prothese natürlich auch kein echtes Bein, nein.

[Minerva X]

@Zyklo:
Beleidigungen will ich von keinem sehen (gleiches Recht für alle - kannst du mir glauben). Nur war dein Post eben etwas auffällig ("Kindchen" als Einleitung...)

Naja, also ist ein Mann ohne Männlichkeit kein Mann mehr? Finde ich ziemlich strikt die Einstellung.
Jemand mit nur einer oder selbst mit zwei Beinprothesen kann noch immer Laufen...manche weit besser als manche Leute mit zwei Beinen.

@Shirin: Gibt es noch andere Papers dazu?

[Laktrium]

es hat ja auch niemand mitleid, wenn ein boxer im ring geschlagen wird.

Original von Minerva X
Das mit der Behandlung vor der Pubertät ist sicher schwer abzuwiegen.

zumindest im fall kim war es ja eindeutig. und wenn man bedenkt, dass bestimmte dinge (zB. stimmbruch) sich eben gar nicht mehr rückgängig machen lassen, die ergebnisse der hormonbehandlung aber bei absetzung selbiger von alleine wieder verschwinden würden, ist eine behandlung vor der pubertät bei dieser sachlage sicher das beste.

[Umino Gurio]

@Minerva
Gleiches Recht für alle, soso.

Original von Regenengel
Hast du eigentlich jemals einen nackten Frauenunterleib aus der Nähe gesehen? Offenbar nicht,

Ich frage mich ernsthaft, wie du reagiert hättest, hätte ich Regenengel gefragt, ob sie schon mal einen Schwanz aus der Nähe gesehen hat.
Oder hätte ich kundgetan, dass ich einen Kotzeimer hole, wenn ich ihre Beiträge lese?

[Jade-sama]

Original von Laktrium

zumindest im fall kim war es ja eindeutig. und wenn man bedenkt, dass bestimmte dinge (zB. stimmbruch) sich eben gar nicht mehr rückgängig machen lassen, die ergebnisse der hormonbehandlung aber bei absetzung selbiger von alleine wieder verschwinden würden, ist eine behandlung vor der pubertät bei dieser sachlage sicher das beste.

naja^^'
ich frage mich aber ehrlich ob sowas eindeutig sein kann bevor die körperlichen veränderungen der pubertät abgeschlossen sind
ich mochte als kleines kind auch nie mit puppen spielen sondern lieber mit spielzeugautos oder fussball
und mochte auch nie gerne röcke oder allgemein mädchenhafte kleidung tragen und bin heute auchnich transsexuel
und da frage ich mich wo kann man bei einem kind die grenze ziehn zwischen einem verhalten wie meinem was denke ich durchaus "normal" ist oder transsexualität

[Laktrium]

Original von Rikku
naja^^'
ich frage mich aber ehrlich ob sowas eindeutig sein kann bevor die körperlichen veränderungen der pubertät abgeschlossen sind
ich mochte als kleines kind auch nie mit puppen spielen sondern lieber mit spielzeugautos oder fussball
und mochte auch nie gerne röcke oder allgemein mädchenhafte kleidung tragen und bin heute auchnich transsexuel
und da frage ich mich wo kann man bei einem kind die grenze ziehn zwischen einem verhalten wie meinem was denke ich durchaus "normal" ist oder transsexualität

ich auch nicht.

ich wollte aber auch nie ernsthaft ein junge sein. und da liegt doch der unterschied. kim wollte eben schon als kleinkind ein mädchen sein - nicht einfach nur mit puppen spielen statt mit autos. außerdem begann die therapie nicht, als sie noch ein kleinkind war (und laut ihrem vater sätze gesagt haben soll wie "dann schneid ich mir das ding jetzt eben ab!"), sondern erst etwas später.

[Jade-sama]

Original von Laktrium
ich auch nicht.

ich wollte aber auch nie ernsthaft ein junge sein. und da liegt doch der unterschied. kim wollte eben schon als kleinkind ein mädchen sein - nicht einfach nur mit puppen spielen statt mit autos. außerdem begann die therapie nicht, als sie noch ein kleinkind war (und laut ihrem vater sätze gesagt haben soll wie "dann schneid ich mir das ding jetzt eben ab!"), sondern erst etwas später.

das meinte ich halt mit diesem "normal"
gibt sicher viele mädchen die nicht mit puppen spielen etc

ja aber trotzdem er/sie ist halt eben immernoch ein kind und irgendwie weiss ich echt nicht ob man bei einem kind eine solche umwandlung verantworten kann
in der pubertät sind so viele hormonelle veränderungen wodurch ich denke,dass man nicht ausschliessen kann,dass sich diese wahrnehmung noch ändert

[Minerva X]

@Zyklo:
Ich merke nicht alles - sorry. Das erwähnte war nicht nett...ungefähr auf dem gleichen Niveau wie deins (bis auf das mit dem Eimer).
Also wie wär's wenn ihr beide etwas "nettere" Töne anschlagt (geht auch an Regenengel)?
(das wollte ich ja ursprünglich schreiben...ich sollte meinen Implusen folgen)
Wenn ich einmal was zu dir sage, mußt du nicht gleich annehmen, dass du eine Sonderbehandlung bekommst.

Und jetzt wieder zurück zum Thema.


Puh...Behandlungen bei Kindern sind ja immer so eine Sache. Wenn man annimmt, das die Ausrichtung, ob man männlich oder weiblich fühlt, genetisch bestimmt ist (und nein, ich rede jetzt nicht über die Chromosmen nr.23), dann ist das der richtige Weg.
Aber man könnte ja auch sagen, dass Kim vielleicht doch noch gefallen an Tim-sein gefunden hätte dank der ganzen Hormone (die können ziemlich verändernd wirken).

[Regenengel]

Es tut mir ja leid, aber wenn jemand schreibt, eine geschlechtsangleichende (ungleich -umwandelnde!) OP bestünde darin, einem Mann den Penis "abzuschneiden", dann muss man daraus wohl oder übel schließen, dass derjenige keine Ahnung von weiblichen Genitalien hat (und außerdem nicht in der Lage ist, einen Text sinngemäß widerzugeben, denn das stand eben nicht in dem zitierten Wiki-Artikel.), oder sich nicht über die Thematik informiert hat. Da Zyklo aber behauptet, er sei informiert...

Ich käme mir übrigens nicht beleidigt vor, wenn er vermuten würde, ich hätte noch nie einen Penis aus nächster Nähe live und in Farbe gesehen. - Allerdings werde ich einen Penis auch nicht mit einem Besenstil vergleichen oder ähnlich kuriose Vergeliche aufstellen, weswegen eine solche Vermutung thematisch nicht motiviert wäre.

Fakt ist, dass selbst Frauenärzte bezeugen, dass man Transfrauen mittlerweile rein von ihren äußeren Geschlechtsorganen her kaum noch als solche erkennen kann - so echt sieht das "Imitat" aus. Nicht zu vergessen, dass Transfrauen sogar einen Orgasmus bekommen können, eben weil die Eichel zur Klitoris geformt wird - und rein anatomisch ist das nicht mal ein Imitat.

Mit "meiner Einstellung gegenüber Männern" hat das nun wirklich nichts zu tun. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, was mit dieser Einstellung sein soll, vielleicht kann es mir ja mal jemand erklären.


Punkt zwei: Zyklo hat sich hier schon weit mehr geleistet als ich das habe. Muss ich ernsthaft noch betonen, wie beleidigend ich es finde, wenn mir (als Lesbe) jemand sagt, "lieber so ein Mann als gar kein Mann", ganz zu schweigen davon, wie sich eine Transfrau bei solchen Äußerungen fühlen würde. Oder wenn er durch ein plattes "Wortspiel", das man eigentlich schon gar nicht mehr so nennen kann, die Vorliebe dafür, eine gewisse Internetplattform zu benutzen, mit der Liebe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Menschen gleichsetzt? Dazu hat sich bisher noch kein Mod geäußert und ich bin nicht bereit, das zu schlucken, also kotze ich in einen sogar selbst mitgebrachten Eimer. Was daran nun beleidigend sein soll, kannst du mir ja mal erklären, Minerva (ich finde es jedenfalls nicht so schön, wenn sich mir angesichts dieser schwer verdaulichen Kost mein Magen umdreht, und immerhin hab ich nicht auf den Boden gereihert), und was an Zyklos Äußerungen nicht beleidigend sein soll, am besten auch gleich, damit ich lerne, sie richtig zu verstehen und mein Frühstück künftig für mich behalten kann.

Ok, deinen Job möchte ich nicht haben, denn es wird unmöglich sein, Zyklo und mich je zu versöhnen, aber ich habe den Posten ja gottlob auch nicht. Falls dir was einfällt, wie ich künftig "angemessen" auf derartige Formulierungen und Unterstellungen reagieren soll, ohne dass mir das Kotzen kommt, dann nur raus damit, gerne auch per PN.

Einzige Alternative wäre, die Diskussion zu verlassen und ihm das Feld zu überlassen. Das habe ich bisher um der Sache willen unterlassen und möglicherweise ist sie mir auch eine Verwarnung wert.

Andere Leute hier äußern ja auch ihre Zweifel und Probleme gegenüber der Thematik und schaffen das, ohne menschenverachtend zu werden, das kann man ja wohl auch von Zyklo verlangen.



Punkt drei: Seriöse Quellen. Nun, die WHO haben sowohl Arlong als auch ich bereits benannt, ich habe von wissenschaftlichen Texten aus meinen Seminaren und der Unibibliothek gesprochen (und sie z.B. gegen Seiten wie kreuz.net abgegrenzt). Zyklo hat bisher überhaupt keine Quellen genannt. Nicht eine. Daher sehe ich auch nicht ein, warum ich auf seine Provokationen in dieser Sache weiter eingehen sollte, geschweige denn mir die Mühe zu machen, irgendwelche Titel von Büchern abzutippen, die er sowieso nie angucken wird. Ich habe die Wissenschaft auf meiner Seite, er die religiösen FundamentalistInnen. Ein gewisses Fremdheitsgefühl, bestimmte Vorbehalte etc., die andere UserInnen hier ja bereits geäußert haben, kann ich voll und ganz nachvollziehen und jedeR Transsexuelle mit Sicherheit auch.

[Minerva X]

Also, ganz allgemein: beleidigende Äußerungen sind zu unterlassen - egal, ob sie gegen anwesende oder nicht-anwesende gerichtet sind. Also bitte in Zukunft so etwas nicht äußern.
Ergo gilt das auch für für Äußerungen gegen Transsexuelle - das ist jetzt an Zyklo gerichtet.
Das Thema ist so schon schwer genug...Fakten und nachvollziebare Argumente machen sich da besser.

Wenn jemand noch was in der Richtung von mir will: Bitte per PN...

Bei dem Wortspiel von Zyklo habe ich nicht verstanden, was er damit ausdrücken will.


@Regenengel: Hast du vielleicht in deinen Vorlesungen oder in den wissenschafltichen Texten etwas über "Erfolgsquote" gelesen? Shirin hat ja eine Zusammenfassung gepostet (ich denke mal, dass kein Zugang zum kompletten Paper besteht), in der eigentlich eine hohe Unzufriedenheitsquote nach der Operation war. Aber das scheint mir doch sehr punktuell und nicht wirklich sehr Aussagekräftig.
Würde mich interessieren, wieviele umoperierte Transsexuelle nach der geschlechtsangleichenden Operation zufrieden mit ihrem neuen Leben sind.

[Lion]

Ich denke, was diese Untersuchung von Shirin angeht, sollte man es recht kritisch betrachten. Imo ist es zu schwammig, da nicht gesagt wird

1. wie die psychische Verfassung der Operierten vor der Operation war
2. wo die Gründe für die Depressionen nach der Operation liegen - also, ob es an der Operation selber liegt oder an der Umgebung, den Reaktionen der Umwelt etc
3. wieso sich welche zurück operieren ließen, schließlich gibts da auch die Möglichkeit, dass es entweder an der eigenen Unzufriedenheit mit dem neuen Körper oder an dem Druck und der Intoleranz der Umgebung liegt

[Jade-sama]

hab mal weiter über diese Tim-->Kim sache nachgedacht und bin zu dem schluss gekommen,dass ich das absolut unverantwortlich finde
in erster linie,weil die hormonellen veränderungen der pubertät noch nicht eingesetzt haben/abgeschlossen sind und ich mir vorstellen kann,dass diese hormone die wahrnehmung noch verändern können
die körperliche entwicklung ist halt einfach noch nicht abgeschlossen
genauso die geistige entwicklung, die dabei denke ich auch eine wichtige rolle spielt
ich kann mir einfach nicht vorstellen,dass unter diesen ganzen umständen ein wirklich genaues psychologisches urteil gefällt werden kann und es bleibt das risiko diesem kind das leben mit dieser behandlung zu zerstören

[|| Shirin ||]

Rikku:

Das die hormonelle Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist, ist doch gerade der Grund, dass man dann hormonell eingreift XD
Und Transsexualität hat man, wenn mans hat, seit der Kindheit. Wenn man einem Erwachsenen Transsexualität attestieren kann, kann mans auch einem Kind. Das haben ja nicht einfach die Eltern entschieden, a la : Ok, wenn du dir unbedingt zu Weihnachten eine Geschlechtsumwandlung wünscht, dann sollst du sie kriegen

[Jade-sama]

ja aber ich find da is genau das problem
klar die behandlung ist erfolgreicher aber bei mir bleibt da die befürchtung,dass die diagnose unter diesen umständen zu ungenau ist

[imported_Karu-chan]

Bei Transsexualität geht's allerdings nicht um eine Phase, dass ein Mädchen z.B. nur noch Kleidung für Jungs anziehen will oder ein Junge mit Mädels Barbie spielt, ne, das geht um einiges tiefer.

Bei dem schweren Verdacht von Transsexualität (!) kann es genauso gut ein Risiko sein, nicht einzugreifen und dem Kind somit einen Teil seines Lebens zu zerstören.

Vielleicht ja mal diesen Teil des Wikipedia-Artikels durchlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Transse...C3%A4t#Verlauf

da wären wohl einige in diesem Thread schlauer und es gäbe eine einigermaßen vernünftige Diskussionsbasis, wenn ich mir manch einen Beitrag hier so ansehe frage ich mich, ob die Herrschaften überhaupt eine Ahnung haben, von was sie reden.

[Jade-sama]

das behaupte ich ja auch nicht
aber genau da sehe ich das problem
bei einem kind festzustellen wo die grenze zwischen so einer phase und echter transsexualität liegt

[|| Shirin ||]

Original von Rikku
das behaupte ich ja auch nicht
aber genau da sehe ich das problem
bei einem kind festzustellen wo die grenze zwischen so einer phase und echter transsexualität liegt

Es wird im Wikiartikel, den Karu verlinkt hat, gesagt, dass das Bewusstsein, transsexuell zu sein, nur gelegentlich erst in der Pubertät und später auftritt. Es ist also eher die Regel, dass der Transexuelle es schon vorher weiß. Bemühungen, in der Kindheit die "wahre Geschlechtsidentität" zu stärken, sind sinnlos.

[Jade-sama]

Original von || Shirin ||

Original von Rikku
das behaupte ich ja auch nicht
aber genau da sehe ich das problem
bei einem kind festzustellen wo die grenze zwischen so einer phase und echter transsexualität liegt

Es wird im Wikiartikel, den Karu verlinkt hat, gesagt, dass das Bewusstsein, transsexuell zu sein, nur gelegentlich erst in der Pubertät und später auftritt. Es ist also eher die Regel, dass der Transexuelle es schon vorher weiß. Bemühungen, in der Kindheit die "wahre Geschlechtsidentität" zu stärken, sind sinnlos.

ich habs gelesen
mag ja auch gut sein,dass dieses bewusstsein schon da ist aber trotzdem halte ich es für problematisch diese grenze zu ziehen zwischen echter transsexualität und einer phase
nur,weil ich das für problematisch halte leugne ich nicht,dass dieses bewusstsein schon im frühen kindesalter vorhanden ist
ich sehe halt nur ein problem für die sicherheit der diagnose bevor die hormonelle entwicklung beendet ist

[imported_Karu-chan]

Also, ich für meinen Teil habe durchaus kapiert, dass Rikku darin ein Problem sieht, weiß ja nicht, wie's bei den anderen so aussieht :swg:

[Umino Gurio]

Oh je, kaum bin ich nicht da is hier die Hölle los. :angst:

Original von Minerva X
Bei dem Wortspiel von Zyklo habe ich nicht verstanden, was er damit ausdrücken will.

Das hat er selbst nicht verstanden... Welches Wortspiel?! Welche "gewisse Internetplattform"?!. Hier dürfte ein Mißverständnis vorliegen. :wiry:

Original von Regenengel
Ok, deinen Job möchte ich nicht haben, denn es wird unmöglich sein, Zyklo und mich je zu versöhnen,

Ich wusste bislang nicht, dass wir Feinde sind. Sind deine Freunde die Leute, die dir nur erzählen, was du hören willst?
Du bist viel zu fanatisch - genau wie die von kreuz.net, nur von der anderen Seite. Du akzeptierst nur "Quellen" die deine Meinung bestätigen, andere sind für dich nicht existent.
Menschen, die nicht deine Meinung teilen, sind nicht deine Feinde. Wäre es dir lieber, ich würde meine Meinung verschweigen und dich anlügen? Dann bin ich "politisch korrekt", aber hältst du das wirklich für anständig?

Und: ich gebe gerne zu, dass meine Meinung über die Unglücklichkeit dieser Leute nach der OP reine Theorie war - ich hatte tatsächlich keine Ahnung. Aber Shirins Link hat meine Theorie doch 1:1 bestätigt. Begreift ihr denn nicht, dass "gut gemeint" nicht gleichbedeutend mit "gut" ist?
Und das mit dem Jungen... also echt, das ist das Erste was mich echt schockiert hat. Rikku hat vollständig recht. Das ist einfach Irrsinn.

[Minerva X]

Original von Zyklotrop
[Steuergeldförderung für Wikipedophile! Wikipedophilenhochzeit jetzt! Scheidung auf Steuerzahlerkosten bei Edit-War! Wiki Pride!!!

Das da war gemeint, denke ich.


Naja, wenn man mal die Hintergründe (die ja nicht ausgeführt werden, weil es nur eine Zusammenfassung ist) des Artikels, den Shirin gepostet hat, überlegt, dann komm ich zu einer anderen Schlußfolgerung.

Es steht dort, dass vor der Geschlechtsangleichenden Operation genauere Untersuchungen des psychischen Zustandes - also auf Depressionen oder Hang zu Drogen - stattfinden sollten.
Im Endeffekt verstehe ich es so, dass die Leute, die gescheitert sind, vorher schon Depressionen oder ähnliches haben könnten, gerade wegen ihrer "im falschen Körper sein"-Situation.