Vereinbarkeit von Religion und Wissenschaft

[Koyo-chan]

Original von Minerva X
Der kleine Haken daran ist, dass Glauben an sich nie bewiesen werden kann. Wir er es nämlich, ist es kein Glauben sondern Wissen (wobei man sich über die Beweisbarkeit trefflich philosophisch und selbst wissenschaftlich streiten kann - wer sagt, dass die aufgestellte Theorie die einzige Wahrheit ist?)

Deswege ist für mich Glauben und Wissen (aka Religion und Wissenschaft) gut vereinbar...weil es zwei verschiedene Dinge sind.

Das ist ein sehr guter Gedanke, das stimmt natürlich.

Ich denke auch nicht, dass man den kompletten Glauben an sich beweisen kann. Aber wenn du zum Beispiel das nimmst, was in der Bibel steht (ich bleibe mal in dem Territorium, in dem ich mich halbwegs auskenne ), dann ist klar dass vieles davon einfach eine Geschichts-Beschreibung ist und somit in irgendeiner Form beweisbar.
Man kann beweisen dass es die Städte gegeben hat, von denen die Rede ist, dass die Könige wirklich gelebt und regiert haben und dass jener und welcher Krieg tatsächlich stattgefunden hat. Das geht mit Archäologie und viel Geduld und ein bisschen Glück. Dann hat man eine Basis, auf die man aufbauen und glauben kann, ohne dass man nur auf Mutmassungen und "glaub es oder glaub es nicht" in der Luft aufgehängt ist.

Wenn bisher keine einzige Stadt oder Person der Bibel wissenschaftlich nachweisbar wäre, dann würde ich ehrlich gesagt stärkest an meinem Glauben und seinem Wahrheitsgehalt zweifeln, denn wenn es wirklich so passiert ist muss es Spuren hinterlassen haben.

[J@Zz]

Wie schon Einstein meinte:"Irgendetwas sagt mir, dass das noch nicht der wahre Jakob ist" ( Über die Quantentheorie, die er sozusagen erfand, obwohl sie seiner persönlichen Physik Auffassung entgegenstand. )

Die Wissenschaft beweist sehr wenig und ich finde es lächerlich, wenn manche Menschen meinen, dass die letzten Rätsel dieser Welt demnächst auch noch gelüftet werden. Oder um einen zweiten mir hoch geschätzten - alten Freund - zu zitieren:"Wir waren im Begriff Götter zu werden" ( Erich Fromm). Man beachte die Vergangenheitsform.

Die Wissenschaft hat nicht den Schlüssel für die Wahrheiten dieses Universums, sondern sie ist nur das Auge, dass einen verstohlenen Blick hindurchwirft.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

Ich denke auch nicht, dass man den kompletten Glauben an sich beweisen kann. Aber wenn du zum Beispiel das nimmst, was in der Bibel steht (ich bleibe mal in dem Territorium, in dem ich mich halbwegs auskenne ), dann ist klar dass vieles davon einfach eine Geschichts-Beschreibung ist und somit in irgendeiner Form beweisbar.

oder widerlegbar. stichwort - ganz simpel - so halbwegs die komplette moses-saga, die gleich dutzenden historischen, geografischen und logischen tatsachen widerspricht.

@koji: du gehst schon vom grundsätzlich falschen ansatz aus. "die evolution" macht gar nichts. es gibt keinen masterplan der evolution, kein ziel. sie ist ein inhärenter prozeß, also einer, dessen fehlen mehr logische widersprüche aufwerfen würde als dessen vorhandensein. (z.b. würden sich ohne die annahme einer evolution alle nicht- oder weniger-überlebensfähigen arten ebenso fortpflanzen wie alle mehr überlebensfähigen.) evolution geschieht.

ansonsten findest du die antwort hier:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-...cc3bcefc3.aspx

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz

Die Wissenschaft beweist sehr wenig

interessant. was machen dann die ganzen jungs seit tausenden von jahren?

bzw. was hältst du denn in deiner weisheit für unbewiesen?

sorry, aber das ist ganz großer blödfug. die wissenschaft hat mehr fakten und zusammenhänge und erklärungen gesammelt, als ein mensch sich auch nur ansatzweise merken könnte. ich zweifle aber, dass du dich je auch nur ansatzweise ernsthaft mit wissenschaft beschäftigt hast.

[J@Zz]

Muhr, wenn etwas geschieht, ist es dann denn nicht auch ein Prozess? Ist nicht jeder Zustand auch ein Prozess, da ein solcher nicht von Dauer ist und sich jedes Leben in einer ewigen Entwicklung befindet?


Deshalb weil Wissenschaft den grundsätzlichen Fragen einfach nicht auf den Grund kommt. Natürlich die Wissenschaft hat einen großteil der Gene entschlüsselt usw. aber darauf berufend kann man trotzdem nicht das Leben komplett erklären. Es ist geradzu lächerlich zu glauben, der Mensch könnte alles herausfinden.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz
Muhr, wenn etwas geschieht, ist es dann denn nicht auch ein Prozess? Ist nicht jeder Zustand auch ein Prozess, da ein solcher nicht von Dauer ist und sich jedes Leben in einer ewigen Entwicklung befindet?

äh ... ja? sag ich doch und steht doch da.

ein zustand ist allerdings kein prozeß, sondern das gegenteil davon. ein prozeß ist ein verlauf, ein zustand eine bestandsform. jeder prozeß besteht aus aufeinander folgenden zuständen (und übergängen oder brüchen oder oder), aber kein prozeß ist ein zustand an sich.

[J@Zz]

Du meintest Evolution geschieht, also meinst du, die Evolution ist doch ein Prozess?

In einer Welt in der es keinen Bestand gibt, kann es keine wirklichen Zustände, wie du sie definierst geben und muss jeder 'Zustand' zugleich Prozess sein.

[L.N. Muhr]

würdest du bitte erst lesen, dann posten? danke.

Original von L.N. Muhr
"die evolution" macht gar nichts. es gibt keinen masterplan der evolution, kein ziel. sie ist ein inhärenter prozeß,

schrieb ich.

das etwas geschieht, IST ein prozeß.

der rest deines postings ist schwachfug. natürlich gibt es zustände, auch wenn sich diese zeitlich nicht exakt determinieren lassen. zustand heisst nicht, dass etwas von unbestimmter dauer ist. ein zustand kann von unendlicher kürzer sein und wäre dennoch ein zustand. ein beispiel: "der tee ist 80 grad celsius heiss" ist eine zustandsbeschreibung, auch wenn der tee im nächsten moment bereits den zustand 79,999~ grad celsius hat. es ändert nichts daran, dass es einen entsprechenden zustand für einen wie auch immer kurzen zeitraum gab und dieser zustand beschreibbar war. aus der abfolge der einzelnen zustände wird dann der prozeß "der tee kühlt ab".

aus eben diesem grund, wie gesagt, sind zustände bestandteile eines prozeßes, aber nicht der prozeß an sich. stell es dir wie einen film vor, dessen einzelbilder die zustände sind und dessen vorgeführte gesamtheit aller bilder der prozeß sind.

oder noch ein beispiel: 1 + 1 = 2. weil also eine 1 bestandteil der 2 ist, wäre sie nach deiner logik gleich der 2. ist sie aber natürlich nicht. erst aus der gesamtheit/ dem prozeß 1 +1 entsteht 2.

ich würde dir dringend raten, mal ein paar einfache einleitungen zu diversen wissenschaftlichen themen zu lesen. dein denken läßt darauf schließen, dass du hier eklatante bildungslücken hast.

[L.N. Muhr]

Original von Koyo-chan

Original von L.N. Muhr
oder widerlegbar. stichwort - ganz simpel - so halbwegs die komplette moses-saga, die gleich dutzenden historischen, geografischen und logischen tatsachen widerspricht.

ja, weil sich das meer nicht einfach so teilt, hat ja noch keiner jemals gesehen.

nein, weil es keinen ort gibt, an dem moses und seine anhänger durch das meer hätten laufen können. außer sie waren bergsteiger, die mehrere hundert meter steilklippe herabgeklettert sind (und auf der anderen seite wieder hoch - mit kindern, alten und ziegen).

das sind stinknormale geografische tatsachen.

hier werden die probleme mit dem weg moses recht gut geschildert:

http://www.bibelwissenschaft.de/wibi...86de93d05f/#h7

die wahre geschichte ist also ganz simpel (und ungöttlich): ein führer hat die isrealiten durch ein sumpfgebiet geführt, durch das die streitwagen aufgrund ihres gewichtes nicht folgen konnten. wobei nicht einmal dieser ablauf historisch belegt ist (eben so wenig wie die figur des mose an sich), sondern er nur anhand geografischer und textlicher aussagen der wahrscheinlichste (nicht: der bewiesene) ist. eine andere möglichkeit ist, dass auch dieses ereignis nie stattgefunden hat.

[imported_Corvina]

Religion und Wissenschaft sind verschiedene Denkansätze, die sich allerdings zwangsläufig immer wieder überkreuzen, da sie versuchen, dieselben Sachverhalte zu erläutern.

Der Mensch an sich entscheidet sich meist nur für eine der beiden, an die er in besonderem Maße glauben möchte.
Obwohl das Wort "Glaube" eine Definitionssache ist. Jeder Mensch glaubt an irgendetwas, aber das muss nicht zwangsläufig eine Religion oder Wissenschaft sein.

[Henne]

Original von Koji
Na, dann ergreife ich gerade die Gelegenheit und frage dich, wieso die Evolution bei Walen und Fischen verschiedene Schwanzflossen ausgebildet hat. Das wundere ich mich, seit eine Klassenkameradin einen Vortrag über mögliche Vorfahren der Wale gehalten hat und niemand konnte mir da stichhaltige Gründe geben. :/

Ich trage immer einen Stein bei mir. Ich nenne ihn meinen Tiger-Abwehrstein. Und er funktioniert, mir ist hier noch nie ein Tiger begegnet. Kannst du seine Wirksamkeit widerlegen? Nein, also wird es wohl so sein!
Ebenso logisch wie das Prinzip das du da anwendest. Du hörst irgendwas und verlangst von irgendwelchen Laien (oder noch weniger) eine Antwort auf hochwissenschaftliche Fragen. Und dass du diese nicht erhälst ist dann für dich ein Argument gegen die Evolutionstheorie?

Original von Koji
Wahrscheinlich, weil die Evolutionstheorie zu einem grossen Teil halt auch nach dem Konzept: "Einmal war da eine Amöbe und dann Goethe und viele Mutationen dazwischen."

Ein recht hilfloser Versuch die Evolutionstheorie zu diskreditieren.

Original von Koji
funktioniert und in der Theorie logisch, erklärbar ist. Das ist die Bibel imho aber auch - wenn man sich einmal offen darauf einlässt.

Die Bibel ist nur unter einer Prämisse logisch: nämlich wenn man bereit ist, die wohl unlogischste Vermutung überhaupt zu akzeptieren, nämlich dass es ein oder mehrere übernatürliche Wesen mit unbegrenzter Macht namens "Gott" oder "Jahwe", "Allah", "Jehova" usw. usf. gibt. Aber wie schon oft genug gesagt bietet der Verweis auf "Gott" einfach keine Antwort sondern wirft immer nur mehr Fragen auf, die letztlich immer wieder auf das Totschlagargument "Gott" und dessen Allmacht zurückgeleitet werden.

Original von Koji
Ich finde es halt auch mühsam, wie Gläubigen immer mal wieder "ungesunder" Menschenverstand heimlich unterstellt wird.

Wieso heimlich? Tut mir leid, aber ich sage es ganz deutlich, da du mal wieder perfekte Beispiele abgeliefert hast: das was du hier scheinbar auf Grundlage deines Glaubens schreibst hat in der Tat nicht das Geringste mit gesundem Menschenverstand zu tun. "Gott" ist unvernünftig und unlogisch.

[Koyo-chan]

Original von Corvina
Der Mensch an sich entscheidet sich meist nur für eine der beiden, an die er in besonderem Maße glauben möchte.

du sagst also dass es menschen gibt die sagen "ich habe nichts gegen wissenschaft, aber wenn die wissenschaft etwas herausfindet was mit meinem glauben nicht zusammenpasst, glaube ich lieber weiter und ignoriere die tatsachen"?

das kommt mir irgendwie sehr dumm vor. aber es gibt ja auch dumme menschen, sicher.

[L.N. Muhr]

so läuft das aber. nicht immer, aber oft. stichwort "kreationismus".

[J@Zz]

oder noch ein beispiel: 1 + 1 = 2. weil also eine 1 bestandteil der 2 ist, wäre sie nach deiner logik gleich der 2. ist sie aber natürlich nicht. erst aus der gesamtheit/ dem prozeß 1 +1 entsteht 2.

Ne 1 und 1 wär zwei. Da der Grundzustand bereits die Gleichung 1 + 1 ist, wenn du so willst. 2 ist ja kein komplett neues Ding, sondern nur die Veränderung von 1 +1, die Neubildung, also der Prozess an sich kann auch hier bereits in den Zustand hineininterpretiert werden.
aber wie du selbst sagtest:

aus der abfolge der einzelnen zustände wird dann der prozeß "der tee kühlt ab".

Die Zustände sind der Prozess, als Zusammenfassung der Veränderung.

Was dein Bildungslücken gefasel angeht: Sicher hab ich Bildungslücken, du aber auch oder möchtest du das anzweifeln?

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz
Die Zustände sind der Prozess, als Zusammenfassung der Veränderung.

Was dein Bildungslücken gefasel angeht: Sicher hab ich Bildungslücken, du aber auch oder möchtest du das anzweifeln?

nein, nur zeige ich sie nicht so offensichtlich. bzw. ich mühe mich wenigstens um verständnis und recherchiere vorher. tust du das auch?

okay, wer'mer mal ernst. aus den zuständen bildet sich zwar der prozeß, aber deshalb ist eben ein einzelner zustand, wie von dir postuliert, kein prozeß. 80 grad celsius sind kein prozeß, das sinken der temperatur von 80 auf 79 grad celsius dagegen ist einer. der prozeß beschreibt also die beide schrittpunkte und den weg dazwischen. der zustand beschreibt nur einen schrittpunkt und keinen weg. (infolgedessen haut mein mathematisches beispiel eben auch hin, worin 1 + 1 = 2 drei schrittpunkte sowie zwei wegstrecken darstellt, 1 allein dagegen nur einen schrittpunkt und keinen weg.)

das schrieb ich aber im grunde alles schon weiter oben. und deine these war, jeder zustand sei ein prozeß - und das ist falsch, wie du hier leider nur klammheimlich zugibst.

[Minerva X]

Fortsetzung von hier: Liebe

Original von J@Zz
Alle großen Wissenschaftler waren Mystiker, in ihrem Denken freie Künstler, unangepasste Typen die mit Sicherheit nach dem Dahinter fragten. Mein Liebster ist Einstein. Auch er suchte nach dem dahinter, dass machten seine Anstrengungen auf der Suche nach der Weltformel deutlich und Zitate wie:"Das bringt uns den alten immernoch nicht auf die Spur, Gott würfelt nicht".

Eine Wissenschaft die nur das Wie untersucht kann aber nicht ausschließenden Charakter haben und beweisen, dass es keinen Gott gibt oder keine Mystik hinter der Liebe. Sie betrachtet nunmal - wie du sagtest - nur das Wie. Das faszinierende an der Welt sind unbekannte Dinge und die sollte jeder Wissenschaftler zum Gegenstand seiner Forschung machen. Sich mit einem WIe zu begnügen ist nicht Wissenschaftlich, gänzlich unmenschlich, da jeder Wissenschaftler neugierig ist.


Ich nehme die Wissenschaft ernst, aber ich finde jene Wissenschaftlichkeit idiotisch, wenn die Wissenschaft, die nur das WIE erklärt und nicht das dahinter stehende WAS, sich ein Urteil über das WAS bildet. Und das kommt häufig vor.

Oder auch anders: Warum sind so wenige Physiker so erfolgreich wie Einstein? Weil die meisten Menschen Denkweisen übernehmen, alles was nicht in das gelernte System passt ist falsch. Menschen wie Einstein überschritten diese Grenzen, weil sie das WAS faszinierte. Eine normaler Wissenschaftler kann ein ausgezeichneter Analytiker sein, naturwissenschaftliche Zusammenhänge verstehen und erklären, aber die meisten normalen sehen nicht hinter den Vorhang. Sie begnügen sich mit dem Wie, meinen alles daran messen zu können, aber das geht nicht. Das WAS ist trotzdem da. Und jeder Mensch der sich damit begnügt ist für meinen Geschmack nur ein durchschnittlicher Wissenschaftler. Alle großen Genies sahen es anders und glichen in ihrem Denken meist eher Künstlern, als puren Systematikern.

Bezweifel, dass ich Wissenschaft missverstehe.

Du glorifizierst ein paar Wissenschaftler. Einstein zauberte nicht herum und zog plötzlich ganz neue Ideen aus dem Ärmel - er baute auf bestehenden Erkenntnissen auf und interpretierte sie eben neu...ohne das "dahinter" miteinzubeziehen (ansonsten zeig mir in seinen Publikationen das Gegenteil...würde mich wirklich sehr interessieren). Er wollte gewisse Sachen, die sich aus einigen Theorien ergaben (Quantenphysik) nicht gerne sehen, woher auch der Ausspruch kam ("Gott würfelt nicht").
Dass "hintern den Formeln" noch etwas anderes sein könnte läßt sich leicht mit Wissenschaft vereinbaren - ich kenne einige Naturwissenschaftler die Gläubig sind...schließt sich beim besten Willen nicht aus.

[Henne]

Ich finde es immer wieder lustig wie du, J@zz, dir immer wieder die eigene Diskussionsgrundlage herbeifantasierst.

[Phytagoras]

Klar ist es vereinbar.

Die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch, sondern ein Ethikbuch. Die Leute, die die Bibel wortwörtlich nehmen, tun mir einfach nur leid.


Und das sag ich als gläubiger Katholik...

[Koyo-chan]

Original von Phytagoras
Klar ist es vereinbar.

Die Bibel ist ja kein Geschichtsbuch, sondern ein Ethikbuch. Die Leute, die die Bibel wortwörtlich nehmen, tun mir einfach nur leid.


Und das sag ich als gläubiger Katholik...

was verstehst du denn unter "wortwörtlich"?

[L.N. Muhr]

na, stichwort moses und das rote meer - siehe oben.

oder halt die schöpfungsgeschichte.

[Koyo-chan]

Original von L.N. Muhr
na, stichwort moses und das rote meer - siehe oben.

oder halt die schöpfungsgeschichte.

Heisst du Phytagoras? Ich würde gerne seine Antwort hören.

[J@Zz]

Original von Henne
Ich finde es immer wieder lustig wie du, J@zz, dir immer wieder die eigene Diskussionsgrundlage herbeifantasierst.

Ich finde es immer wieder lächerlich, dass Menschen kritisieren, aber kaum den Versuch unternehmen sich etwas schöpferisch zu erdenken. Es ist leichter zu kritisieren, als ein Weltbild zu erschaffen. Und kein Weltbild gefällt mir, deswegen individualisiere ich mir eines, dass hast du richtig erkannt. Leben ist Kunst und ein Kunstwerk entsteht nicht von heute auf morgen, deswegen gibt es hier und da mit Sicherheit Mängel. Aber du solltest auch wissen, die großen Philosophen und Wissenschaftler waren in ihrem Denken alle Künstler, Schöpfer, schaffende, Menschen die sich ihr eigenes Denken schufen und damit ein neues Denken.

[Minerva X]

@J@Zz: Wobei Henne damit dann schon Recht hat. Du schaffst dir deine eigene Grundlage durch Fantasie (so wie dein Weltbild, dass ja laut deinen Angaben schöpferisch entsteht).

Und so wie Phytagoras schon so schön bemerkte, darf man die Bibel eben nicht wortwörtlich nehmen - denn sonst ist sie wirklich nicht mehr mit der Wissenschaft vereinbar (und ich denke immer ist sie nicht wortwörtlich gemeint gewesen).

[J@Zz]

Welcher Philosoph erschuf sich sein Weltbild nicht aus Phantasie? Sag mir einen einzigen und ich änder mein Verhalten. Jede Philosophieform ist eine individuelle Weltsicht eines Menschen, der sie erdachte und jede Philosophieform ist kritisierbar. Viele der bekannten Philos. haben sich sogar gegenseitig verabscheut, weil sie die Ansichten des anderen für kompletten Unsinn hielten.

Übrigens Minerva:

Du glorifizierst ein paar Wissenschaftler. Einstein zauberte nicht herum und zog plötzlich ganz neue Ideen aus dem Ärmel - er baute auf bestehenden Erkenntnissen auf und interpretierte sie eben neu

Er zauberte nicht aber er erschuf sich ein eigenes Denken, nahm Abstand von der gängigen Physik und betrachtete sie wie ein Künstler. Selbst war der gute Albert der Meinung, dass man bestehende Probleme nur Lösen kann, wenn man sie mit einem Denken betrachtet, durch das sie nicht auch entstanden sind. Wenn die moderne Physik die Quantentheorie und Relativität nicht vereinbaren kann - und das ist im Augenblick der Fall - bedarf es sogar eines neuen Einsteins der die beiden Theorien neu wertet und das Denken erneut revolutioniert.

Und die Tatsache, dass er eine Weltformel suchte lässt darauf schließen, dass ihn das dahinter stehende schon interessierte. Eine Weltformel ließe auf ein festes Konzept im Universum schließen, eine Ordnung, einen Bauplan. Und eine Weltformel würde diesen Bauplan soweit entschlüsseln, dass man alle Gesetze der Natur daraus folgern könnte. Würde uns dem Was auf die Spur bringen...

Vermutlich verstehst du meinem Ansatz immer noch nicht. Ich widerspreche dir ja nicht in den meisten Dingen, sondern nur in dem Fall etwa, wo es um die Frage geht was sich hinter einer Sache verbirgt. Handelt es sich - in dem anderen Thread in dem wir diskutieren - um die Liebe, so verlange ich, dass die Wissenschaft nicht das Was prozedual versteht, dass ist eindeutig Metaphysik, weil keine Formel bisher das dahinter stehende sichtbar machen konnte, nichtmal ansatzsweise. Die Wissenschaft hat nur das WIE zum Gegenstand und deshalb soll sie auch nicht WAS-Fragen beantworten, jedenfalls nicht solange keine Mittel dazu vorhanden sind. Sie soll das WAS der Kunst, Esoterik und Philosophie überlassen und sich mit dem Wie begnügen.

[L.N. Muhr]

Original von J@Zz
Welcher Philosoph erschuf sich sein Weltbild nicht aus Phantasie? Sag mir einen einzigen und ich änder mein Verhalten. Jede Philosophieform ist eine individuelle Weltsicht eines Menschen, der sie erdachte und jede Philosophieform ist kritisierbar.

du verwechselst phantasie mit betrachtung.

KEIN philosoph erschuf sein weltbild aus phantasie. ganz ehrlich gesagt zweifle ich allmählich, dass du in debatten über wissenschaften (und seien es geisteswissenschaften) am rechten platz bist. dein verständnis für diese dinge ist minimal, und leider bist du auch nicht neugierig, sondern meinst, alles bereits verstanden zu haben - auch wenn dein verständnis allen tatsachen und definitionen widerspricht.