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Thema: Die Ahnen der Mescaleros

  1. #26
    Mitglied Avatar von Largo Beutlin
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    Und es ist ja wirklich genial das böse Wort Indianer durch Mescaleros zu ersetzen. Eine Bezeichnung, die die Spanier verwendet haben.

  2. #27
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    Dann hätte Kresse der Serie den Titel: Die Ureinwohner Nordamerikas geben müssen!
    Und Carlsen jetzt erst recht. Warum wird da jetzt ein herabsetzender, verunglimpfender Name verwendet, ausgerechnet einen von den Spaniern.
    Bis Heute könnte Nordamerika ein Ureinwohner Land sein. Man würde dann beobachten wie China sich an die Ressourcen ranmacht und 30 Millionen chinesische Arbeiter landet um den „Uhreinwohnern zu „helfen“ ihre Bodenschätze die den Boden unnötig belasten zu bergen um in China zu entsorgen und Putin Seine Phantom Armee rüberschickt, das Land „schützt“ und im Westen die Stadt Neu Moskau gründet.
    Geändert von jellyman71 (30.10.2021 um 09:25 Uhr)

  3. #28
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    Die Indianer wurden schon in der Erstveröffentlichung nicht Indianer genannt, zumindest nicht auf dem Cover:

    https://abload.de/img/e87b15c1-1889-4490-b28jr8.jpeg

    Auf dem Backcover wird es erwähnt

    https://abload.de/img/e798a0ef-a322-4f30-824k4a.jpeg

    Schon Comic historisch interessant. Waren die damaligen Redakteure Ihrer Zeit voraus? Das muss ja so gewollt sein wenn man den Serien Titel auf dem Cover weglässt.

  4. #29
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    Zitat Zitat von radulatis Beitrag anzeigen
    Müsste das nicht statt Indianer eher Amerikaner heissen? Soweit ich weiss stammt dieser Volksstamm nicht aus Indien sondern aus Amerika? Sprache ist immer im Wandel und im Fluss. Wie vor 200 Jahren gesprochen wurde, hat nichts mehr mit dem zu tun wie heute gesprochen wird und in 200 Jahren wird die Sprache ähnlich verändert sein. Einzig die älteren Semester stören sich zu jeder Zeit an der Sprachveränderung und argumentieren dann wie hier gezeigt mit Empörung und Trotz. Wie im Kindergarten sag ich jetzt fünf mal hintereinander das böse Wort, ganz schön cringe. In einigen Generationen wird sicher darüber gelacht, dass die Ureinwohner Amerikas von uns Indianer genannt wurden, so wie wir heute den Kopf schütteln über die Behandlung der Frau in früherer Zeit oder die Vorstellung, dass die Erde eine Scheibe sei… Flatearther mal ausgenommen. Ich finde es gut und wichtig, dass die junge Generation mache Worte nicht mehr verwendet, diese Worte werden aussterben, wie so viele Worte schon gegangen sind. Kleiner Lesetipp https://www.scriptbakery.de/ai/ausgestorbene-worte/
    Klar kennen wir viele dieser Worte noch, aber benutzen würden wir sie nicht mehr. So wird es auch den Worten Indianer, Eskimo oder Zigeuner ergehen. Die werden irgendwann auch in dieser Liste stehen. Egal wie sehr sich ältere Menschen wünschen, dass sich nichts ändert und alles so bleibt wie es ist.

    das kann doch nicht bedeuteten, das man alle Bücher der zurückliegenden 200 Jahre an die Gegenwartssprache anpasst. und in 50 Jahren hat sich wieder einiges geändert in der Sprache, da fängt man dann wieder von vorne an

    Begriffe, Wörter die sich ändern kann doch nur für die Gegenwart und Zukunft bedeuteten, das ich nicht mehr Indianer sondern Indigenes Volk oder Völker benutze bzw. das N-Wort gar nicht mehr.

    Für mich sind da viele viel zu fanatisch in dieser Sache

  5. #30
    Premium-Benutzer Avatar von radulatis
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    Zitat Zitat von Largo Beutlin Beitrag anzeigen
    Veränderung von Sprache im Laufe der Zeit mit dem Verbot von Sprache aus moralischer Überlegenheit gleichzusetzen, ist ja nur ein Zeichen von jugendlichem Unverständnis. Aber die, die alten Männer (übrigens auch eine schöne Altersdiskreminierung von radulatis) werden das gerne verzeihen. Die Milde des Alters macht das möglich.
    Alte Menschen, nicht alte Männer… ich denke mein Standpunkt ist klar, mehr braucht von mir altem Mann wohl nicht dazu gesagt werden.
    Meine Musik, mein Leben, mein Blog:
    http://www.malteklavier.de

  6. #31
    Mitglied Avatar von cochran
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    Das grenzt ja schon an Orwell´s 1984.
    Bücher umschreiben, das fängt an, um dem Zeitgeist zu entsprechen und endet schließlich in Geschichtsfälschung.
    Ich war früher so naiv und dachte immer Bücher hätten ein Copyright, damit das Kunstwerk unverändert erscheint.
    Geändert von cochran (30.10.2021 um 16:02 Uhr)

  7. #32
    Mitglied Avatar von frank1960
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    Irgendwie seltsam. Bin plötzlich neugierig darauf, Kram zu lesen, den Ich früher wie der Pälzerbub das Badewasser gemieden habe. Geht's mit mir zu Ende? Möcht Ich vorher noch was nachholen? Das ist erschreckend und faszinierend zugleich.
    Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
    Mit Bastei-Gruß,
    Euer Frank

    Ganz neu: Jetzt auch mit Lehning-Gruß!


    Und alles mit Maschinenschrift und in Bunt!




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  8. #33
    Premium-Benutzer Avatar von HerrHase
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    Damals in YPS hatten die Kresse-Geschichten übrigens auch noch nicht den Titel "Die Indianer", sondern einfach immer nur den Titel der jeweiligen Geschichte (wie auf den alten Carlsen-Covern). Mir scheint, dass der Reihentitel erst nachträglich (von den Verlagen) eingeführt wurde. In NL heißt die neue Integralausgabe ja Indianenreeks. Das klingt für mich auch nach etwas nachträglich draufgepropftem wie etwa bei Filmtrilogien oder dem Südstaatenzyklus, also etwas, was sich der Autor gar nicht ausgedacht hat. Vielleicht hätte man die Sammelbände einfach neutral "Kresses Geschichten aus Amerika" o.s.ä. nennen können.

  9. #34
    Papiertiger Avatar von OK Boomer
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    Weder Hans Kresse noch die Serie waren mir bis vor einigen Monaten bekannt. Seine dynamischen Zeichnungen sehen fantastisch aus, vielleicht leg ich mir die GA zu.

    Auch ich finde mittlerweile den neu gewählten Serientitel mit "Mescaleros" - einer Bezeichnung, die dieser Ureinwohner-Stamm für sich selbst nicht verwendet - etwas unglücklich gewählt. Dass "Indianer" nicht wieder verwendet wird, finde ich allerdings in Ordnung. Wie wäre es stattdessen mit "Geschichten der Mashgalénde" (Begründung siehe im ersten Absatz hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mescal...he_Reservation) und einer Buch-Banderole, auf der steht, dass die Serie früher "Indianer" hieß? So erfährt man schon im Titel, wie sich dieser Stamm schon immer selbst nennt.

  10. #35
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    Klingt nach einer guten Lösung.

  11. #36
    Mitglied Avatar von Manx cat
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    "Indianer" ist wohl ein bisschen zu allgemein. Der Titel "Die Bayern" wäre ja auch unpassend, wenn er von einem mittelfränkischen Dorf handelt.

  12. #37
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    Man kann doch auch einfach mal akzeptieren und danach handeln, wenn die Betroffen nicht so genannt werden möchten. Da darf man dazu lernen, das ist nicht verboten.
    Wenn ich dann so Beträge lese, wie "ich sage aber trotzdem weiter "N" dann ist das schlicht infantil.

    Ich finde es gut und richtig zu reflektieren, was manche Begriffe auslösen und danach zu handeln.

  13. #38
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    Zitat Zitat von Largo Beutlin Beitrag anzeigen
    Und es ist ja wirklich genial das böse Wort Indianer durch Mescaleros zu ersetzen. Eine Bezeichnung, die die Spanier verwendet haben.
    Die Spanier haben diese Bezeichnung wohl verwendet, aber entscheidend ist, dass die Mescalero-Apachen diese Bezeichnung für sich verwenden, dass der Sitz ihrer Stammesverwaltung Mescalero heißt. Von daher würde ich es getrost den Betroffenen selbst überlassen, welche Bezeichnung sie okay finden und welche nicht. Aber Du kannst ja gerne mal einen Brief nach Mescalero schreiben und ihnen erklären, dass sie sich nicht Mescalero-Apachen nennen sollten, wenn sie nicht Indianer geheißen werden wollen.

  14. #39
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    Genau so, kormoran.

  15. #40
    Mitglied Avatar von Huckybear
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    Ich dachte die Serie wäre vor allem eine Beschreibung von außen und nicht von Innen heraus ?
    In Frankreich lief die Serie als "die Rothäute"
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  16. #41
    Mitglied Avatar von PhoneBone
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    Bei der Diskussion um die Nichtverwendung der Bezeichnung "Indianer" sollte man eventuell auch in Betracht ziehen, wie die Protagonisten der Fiktion die amerikanischen Ureinwohner:innen damals bezeichnet hätten. Dass man den Begriff heute in der Jetztzeit nicht mehr verwenden sollte, OK. Historisch korrekt ist die Umgehung der Bezeichnung allerdings nicht. Das wäre in etwa so, als wenn in aktuell gedrehten Spielfilmen über die Sklaverei in Amerika das "N" Wort nicht mehr verwendet werden würde, weil aus heutiger Sicht natürlich politisch absolut inkorrekt, aber so wurde damals nunmal geredet und zeigt ja auch die Geringschätzung die einigen Volksgruppen entgegengebracht wurde. Diese Begriffe in dem Zusammenhang nicht mehr zu verwenden, käme überspitzt gesagt, irgendwie einer Verharmlosung gleich.

  17. #42
    Premium-Benutzer Avatar von HerrHase
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    Zitat Zitat von BonePhone Beitrag anzeigen
    Bei der Diskussion um die Nichtverwendung der Bezeichnung "Indianer" sollte man eventuell auch in Betracht ziehen, wie die Protagonisten der Fiktion die amerikanischen Ureinwohner:innen damals bezeichnet hätten. Dass man den Begriff heute in der Jetztzeit nicht mehr verwenden sollte, OK. Historisch korrekt ist die Umgehung der Bezeichnung allerdings nicht. Das wäre in etwa so, als wenn in aktuell gedrehten Spielfilmen über die Sklaverei in Amerika das "N" Wort nicht mehr verwendet werden würde, weil aus heutiger Sicht natürlich politisch absolut inkorrekt, aber so wurde damals nunmal geredet und zeigt ja auch die Geringschätzung die einigen Volksgruppen entgegengebracht wurde. Diese Begriffe in dem Zusammenhang nicht mehr zu verwenden, käme überspitzt gesagt, irgendwie einer Verharmlosung gleich.
    Gebe ich dir recht, wenn es darum ginge, diese Bezeichnungen in der Geschichte selbst nicht mehr zu verwenden. MWn geht es hier aber doch nur darum, den Reihentitel zu ändern, und der wurde ja wohl nicht von den Spaniern des 16. Jahrhunderts festgelegt.

  18. #43
    Mitglied Avatar von Largo Beutlin
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    Zitat Zitat von kormoran Beitrag anzeigen
    Die Spanier haben diese Bezeichnung wohl verwendet, aber entscheidend ist, dass die Mescalero-Apachen diese Bezeichnung für sich verwenden, dass der Sitz ihrer Stammesverwaltung Mescalero heißt. Von daher würde ich es getrost den Betroffenen selbst überlassen, welche Bezeichnung sie okay finden und welche nicht. Aber Du kannst ja gerne mal einen Brief nach Mescalero schreiben und ihnen erklären, dass sie sich nicht Mescalero-Apachen nennen sollten, wenn sie nicht Indianer geheißen werden wollen.
    Nein, nein, aber danke , dass du mich auf diese Möglichkeit aufmerksam gemacht hast. Wobei vl sogar ein email möglich wäre.

    Da ich aber eben gerade Nicht zur Neusprech Fraktion gehöre, werde ich dein Anbot nicht nützen.

  19. #44
    Mitglied Avatar von Mick Baxter
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    Zitat Zitat von Borusse Beitrag anzeigen
    Man kann doch auch einfach mal akzeptieren und danach handeln, wenn die Betroffen nicht so genannt werden möchten.
    Ich wüßte nicht, daß sich die Indianer diesbezüglich geäußert haben. Sie wollen nicht "Indians" genannt werden, weil sie keine Inder sind.
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  20. #45
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    Da es zu diesem Titel viele Anmerkungen in unserer Programm-Ankündigung gab, haben wir uns erlaubt, hier ein neues Thema zu eröffnen und die entsprechenden Beiträge hierhin zu verschieben.

  21. #46
    Moderator die neunte • Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Ich möchte mich kurz in diese Diskussion hier einschalten, da ich eine gewisse "Mitschuld" daran tragen, dass diese Edition bei Carlsen herauskommt – und auch der Vorschlag für den Titel stammt von mir. Meine Überlegungen zum Serientitel hatten aber ursprünglich nichts mit "politischer Korrektheit" zu tun.

    Weiter oben wurde ja schon darauf hingewiesen, dass der frühere Titel "Die Indianer" auf dem Front-Cover selbst oder auch dem Album-Rücken bei den alten Carlsen-Bänden gar nicht zu finden war. Bei dem damals sehr überschaubaren Carlsen-Programm – und dem Comic-Programm in den Buchhandlungen überhaupt – war das aber kein großes Problem. Die potentiellen Käufer wurden in den aufgesuchten Geschäften trotzdem problemlos fündig, wenn sie die Serie erwerben wollten.

    Das sieht heute ganz anders aus. Gerade auch in der digitalen Welt, wo Suchmaschinen und Verzeichnisse möglichst präzise und unverwechselbar mit Gesuchen gefüttert werden sollten. Ich selber kenne das von meiner Arbeit beim "Buchreport" mit den media-control-Zahlen, wenn ich zusammenfassende Bestsellerzahlen zu einzelnen Programm-Segmenten erhalten möchte, was fast nie ohne viel Nacharbeit möglich ist.

    Ein Titel wie "Die Indianer" wäre da eine einzige Katastrophe! Klar im Comic-Fachhandel würde es zumeist kein Problem sein, wenn Kunden auf der Suche nach der Reihe in den Laden kämen. Aber im "normalen" Buchhandel sähe das definitiv schon ganz anders aus, gerade auch dann wenn die Kunden nicht auch noch den ganz genauen Autorennamen dabei hätten.

    Außerdem halte ich den alten Titel vor allem auch aus inhaltlichen Gründen für unglücklich. Denn Kresse hatte die Serie ursprünglich auf Dutzende Bände angelegt, die alle Indianerkulturen Nordamerikas in chronologischer Reihenfolge präsentiert hätten. Seine Augenerkrankung und sein relativ früher Tod verhindert dies aber.

    Deshalb sollte meiner Meinung nach ein neuer Titel gewählt werden, der den Fokus direkt auf das Schicksal der Faraónes legt, die Kresse nur noch behandeln konnte. Und in diesem Zusammenhang halte ich den Titel "Die Ahnen der Mescaleros" für durchaus passend. Er ist ziemlich individuell und kann ganz gut behalten werden, wenn man ihn etwa beiläufig bei einer Besprechung im Radio aufschnappt (was mir recht oft mit Buchtiteln passiert).

    Bei einem großen Online-Händler, der mit "A" anfängt, reicht es jetzt schon aus, nur "Mescaleros" einzutippen, um sofort die ersten beiden Carlsen-Bände angezeigt zu bekommen. Das ist es genau, was ich beabsichtigt hatte.

  22. #47
    Premium-Benutzer Avatar von dino1
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    Also das ist schon ein wenig lustig.

  23. #48
    Moderator die neunte • Internationaler Comic-Salon Erlangen Avatar von Martin Jurgeit
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    Zitat Zitat von Spiro Agnew Beitrag anzeigen
    Eine Darstellung, die nicht stimmt, auf dem Bild sind vier Alben aus unterschiedlichen Jahren, alle mit dem Titel "Die Indianer" auf der Rückseite.
    Und genau von dieser Rückseite (bzw. Backcover) habe ich auch gerade nicht geschrieben, sondern vom Frontcover und dem Album-Rücken.

    Zitat Zitat von Spiro Agnew Beitrag anzeigen
    Und mit Verlaub, die Ahnen ist doch Mumpitz, es sind doch nicht die Ahnen, die in den Geschichten dargestellt werden
    Also ich habe in meinem Ethnologie-Studium gelernt, dass die Mescaleros die Nachfahren der Faraónes sind. Was sollte da also am Begriff der "Ahnen" nicht zutreffen. Ich verstehe wirklich nicht, was du mit "die ursprünglichen Völker, die vor den 'Mescaleros' im Norden gelebt haben" meinst.

  24. #49
    Mitglied Avatar von Largo Beutlin
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    Die Erklärung für den Titelwechsel ist nachvollziehbar und schlüssig. Und jetzt muss i schmunzeln. Viel Lärm um nichts

  25. #50
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    @Martin Jurgeit: Danke für die Ausführungen

    An vielem, was heute in eine gewöhnliche Titelaufnahme im VLB einfließt ist übrigens auch diese Studie Schuld: file:///C:/Users/simon/Downloads/201...sung_final.pdf
    In Konsequenz müssen eben auch die Datenbanken mehr leisten als früher. Das geht Zug um Zug immer weiter. Letztlich geht es darum im Internetzeitalter durch die geeigneten Keywörter, Eingruppierungen usw. von den Kunden gefunden zu werden.
    Wir alten Zausel, die sich klassisch informieren finden schon vieles - aber eben nicht alles.

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