Wir hatten doch 1947 schon den Bumm. Wenn der tatsächlich das Rennen gemacht hätt, wär alles anders gekommen. Bumm, komm zurück. Immer wieder Bumm Bumm.
Ach wär Ich doch ein Junge noch wie einst
Mit Bastei-Gruß,
Euer Frank
Ganz neu: Jetzt auch mit Lehning-Gruß!
Und alles mit Maschinenschrift und in Bunt!
Dieser Beitrag wird sich in wenigen Sekunden selbst löschen.
Unter den Verhältnissen der damals so genannten "Gleichschaltung" sollen sich die Comics in Deutschland frei entwickelt haben können?Zitat von Mick Baxter
Im übrigen möchte ich Dich, nicht zum erstenmal und auch nicht als einziger, bitten, Deinen Umgangston zu überdenken.
Dann erzähl uns doch mal welche Comictradition sich in Deutschlandnach nach der Gleichschaltung nicht weiter frei entwickeln konnte?
Deutschland hatte großartige Grafiker, aber keine Comiczeichner. Und das lag an einer eingefahrenen Verlagslandschaft in der gerade bei den Satireblättern immer textende Redakteure das Sagen hatten, und Zeichner nur als ausführendes Organ gesehen wurden. Die hätten gar nicht geduldet das ein Zeichner mit einem Comic Erfolg hat.
So bizarr es auch klingt: erst der verlorene Krieg (aber nicht die Nazis) hat das zum Einsturz gebracht, und den Comicmarkt der Nachkriegszeit überhaupt eine Chance gegeben sich zu entwickeln.
Geändert von Mr.Hyde (29.12.2021 um 10:16 Uhr)
Wie Huckybear schon richtig sagte, hätte der deutsche Mainstreamcomic wohl am ehesten aus den Zeitungs- und Zeitschriftencomics entstehen können, so wie auch in Flandern, wo die als Zeitungscomics entstandenen Serien bis heute die erfolgreichsten sind. In Deutschland scheiterte das wahrscheinlich an verschiedenen Faktoren. An den Verlagen, die ihre Comicfiguren lieber für Bilderbücher lizensierten (Mecki), statt eigene Bücher mit Nachdrucken rauszubringen, aber auch an den Künstlern selbst: Schmidt hatte ja gar kein Interesse an Comics (und keine Lust, dauerhaft welche zu zeichnen) und seinen Knatterton nur als Parodie auf die ganze Kunstform angelegt, Loriot sah sich wahrscheinlich eher als Cartoonist und später als Fernseh- und Filmautor und -regisseur. Kohlsaat mit seinem Gummipferd wurde über einige Nachdrucke hinaus auch nicht so richtig bekannt.
Fix & Foxi passten, ähnlich wie Wäscher gut in die 1950er und 60er Jahre, waren aber einfach zu piefig, um sich dauerhaft gegen Disney & Co. durchsetzen zu können. Kalenbach hatte zwar internationales Niveau, blieb in ZACK aber ein Einzelfall und machte danach auch nicht mehr kontinuierlich weiter. In YPS gab es zwar gute deutsche Comics, aber die meisten Kinder kauften das Heft eher wegen der Gimmicks und auch hier gab es keine konsequenten Nachdrucke, bis Wiechmann das in seinen letzten Lebensjahren selbst in die Hand nahm. Wer weiß, wenn Gruner + Jahr Yinni + Yann von Anfang an als Alben zweitverwertet hätte, vielleicht wären die heute so bekannt wie Suske & Wiske in Flandern.
Okay. Hab' nochmal nachgeschlagen und muss einräumen, etwas vorschnell gewesen zu sein. Ich war davon ausgegangen, dass es schon vor '33 deutsche Comics in nennenswertem Umfang gab und diese dann unter der NS-Diktatur zumindest in eine NS-genehme Richtung gezwungen worden sein müssten. Da bin ich aber offenbar von falschen Voraussetzungen ausgegangen, sorry.
Aber meine eigentliche Frage, bezogen auf Belgien - "Aber es ist und bleibt doch merkwürdig, dass in Europa deutlich größere Länder wie Spanien, Italien, Großbritannien, ganz Skandinavien und Osteuropa nichts Vergleichbares (hinsichtlich der Popularität, wohlgemerkt) hervorgebracht haben" - bleibt dadurch eher noch mehr offen. Der Aspekt der Mehrsprachigkeit alleine scheint mir diese Frage nicht hinreichend zu beantworten.
Jetzt einfach von mir ins Blaue geraten :
evtl. eine starke Kombination aus einer extrem starken räumlichen Konzentration der damaligen künstlerischen Kräfte, Ereignisse vor Ort , günstigen Zeitpunkt , günstige äußere zeitlichen Umstände entstand ein zentraler Melting Point (bzw. Brüssel, Paris) , beide Länder sehr Zentralistisch
Dazu durch die Kolonisation mit genügend exotischen Kentnissen und weiteren kreativen Hunger die Welt künstlerisch mit seinen Figuren zu erkunden und nicht nur in Belgien oder Frankreich inhaltlich/örtlich vor der Haustür zu bleiben (Lucky Luke, Tim und Struppi, Spirou)
Dazu ein starkes Verlagswesen , ein Künstler hat den anderen angesteckt, inspiriert und begeistert und dieses Ergebnis hat wiederum andere angezogen , angesteckt und begeistert , erst als Studioasistent und dann alleine wo man sich in einem Stil entwickelte
Gleichzeitig gab es Arbeit , Brot und Lohn und man machte weiter , entweder als Zeichner oder Autor weil man bei den lesern irgendwie einen Nerv getroffen hatte
So wie jede Welle oder Nische auf die viele aufspringen und die dann größere Wellen schlägt , versickert oder sich tiefer und breiter entwickelt
Dann bildeten sich immer mehr kleine Schmelztigel , gleichzeitig war kleinerer /und größerer Erfolg da und dies ziehten wieder noch mehr Künstler, Verleger und Leser an
Zeitungen, Verlage usw. ziehten gleichfalls mit
Zudem die Mehrsprachigkeit und am Beispiel Brüssel die räumliche Enge wo man sich zwangsläufig in der Szene über den Weg laufen musste für kreative Ideen und Teams zum gegenseitigen befruchten und kreativen hochpushen
Ist erst mal Erfolg da , zieht das andere auch woanders her an wie die Motten das Licht und auch Verlage glauben daran hier Geld zu investieren ,man baut sich Leser bzw. Fans auf , wo wiederum folgende Genrerationen aufbauend davon als bekannte Nachfrage profitieren.
Der Stil und die Veröffentlichtungsformen dürften zudem schon von herein vertraut gewesen sein
Wäre Belgien eine Großindustrieland gewesen wo Kultur evtl. eine untergeordnete Rolle spielen würde und alle Künstler mehr Geld in der Industrie verdienen würden oder man nur dort Ernst genommen würde (Comics nicht nur für Kinder) , hätte sich auch hier vielleicht die Comics nicht so schnell populär undvielfältig nachhaltig aufgrund der besseren Bezahlung und Arbeitsplätze woanders entwicklen können.
WW2 , Nachkriegszeit, Veröffentlichungsform , Verlagswesen in Belgien, Mehrsprachigkeit, Größe des Staates, Kolonialmacht in Afrika , Zentrale Rolle vom engen Brüssel als wichtige Verwaltungs Hauptstadt samt Weltausstellung auch nach dem Krieg in der späteren EU spielt sicher auch eine Rolle
Zeitgleich tauschte und befruchte bzw., befeuerte sich wohl über die Sprache Paris und Brüssel künstlerisch aus (anders als das die Niederländer tun konnten)
Wären die Vorlieben oder Erfolge der ersten Künstler Schmelzpunkte andere gewesen , wäre heute vielleicht in Belgien andere Comicformen traditionell erfolgreich und beliebt , wer weiss ?
Ist aber jetzt alles nur reine Spekulation von mir
Erklärt aber nur Brüssel, nicht aber bzw. warum es in London, Stockholm, Kopenhagen, Amsterdam, Oslo , Lissabon , Zürich , Madrid , Rom, Belgrad, Warschau oder Zagreb anders ablief mit der Entwicklung voin populären Comics die in größerer Anzahl weltweit von dort erfolgreich wurden.
Manchmal ist es ja so, das wenn ein Markt erst einmal nur groß genug und erfolgreich ist (am besten noch als erster oder als einer der ersten ) , es dann die besten Arbeitskräfte vor Ort dort hinzieht oder sie angeworben werden für diesen zu arbeiten oder es diesen Traum gibt dort dann zu arbeiten (ähnlich wie heute wo viele träumen einmal für Marvel oder Dargaud, Lombard , Dupuis bzw. bestimmten Magazinen zu arbeiten oder aus kleineren Sportligen unbedingt bzw. von ihrer Liga in die NBA wollen )
Der eigene Markt bzw. das Umfeld sind dann nicht so professionell gewinnorientiert aufgebaut , während der bestehende erfolgreiche als Diskrepanz dazu in F-B bzw. sich immer besser auch zahlungskräftiger in allen Bereichen (auch Multimedial) wurde.
Man lizensiert und prägt dann dadurch andere Länder und Kulturen mit kleineren Märkten, Strukturen was Vorlieben und Standards angeht , ähnlich wie geistige Invasoren (genauso wie die USA und Japan/Südkorea es heute global machen, ihre Kultur als Standard zu verbreiten und nachahmenswert begeistert weltweit vorzuleben )
Geändert von Huckybear (29.12.2021 um 12:22 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
Da in Belgien aber auf französisch veröffentlicht wurde, stand mit ganz Frankreich ein verglichen mit dem kleinen Belgien (und auch davon nur die "halbe Platte" Wallonie) riesiger Markt offen, der ausdrücklich zu der Zeit, als diese Szene groß geworden ist, keine englischsprachigen Comics an seine Jugend heranlassen wollte. Ohne diesen Markt wäre die belgische Comicszene sicher nicht derart groß und populär geworden.
So ähnlich sich die skandinavischen Sprachen auch sein mögen, einfach in einer dieser Sprachen in den anderen Ländern veröffentlichen wäre etwas völlig anderes. Spanien war noch Diktatur, mit Zensur und zudem sehr grossem Einfluss der katholischen Kirche. Grossbritannien war aufgrund der engen Verbundenheit mit den USA und derselben Sprache immer in Konkurrenz zu Produkten von dort, und nach dem Krieg hatte das Land hier offenbar andere Prioriäten - literarische Fantasy wie die von Tolkien und C.S. Lewis waren damals u.a. dort die Renner aus heimischer Produktion.
Osteuropa hat nicht nur hinsichtlich Comics eine ganz eigene Entwicklung am Nährbusen Sowjetrusslands durchgemacht, die Jugend wurde auf Linie gebracht mit Marx-, Engels- und Lenin-Lektüre.
Und um das Problem für Belgien und Deutschland auf zwei Namen einzudampfen: Wir hatten Wilhelm Busch und seinen großen Einfluß: keine Comics, Belgien hatte Hergé und in der Folge Comics.
Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!
Hey kein Ding Alta! Aber erstma groß herumposau...äh..mutmaßen, wa? :D :)
Die Antwort auf die Eingangsfrage ist übrigens genau so simpel wie auf jedwede Art an „Bewegung“ übertragbar –
- die richtigen Leute, zur richtigen Zeit, am richtigen Ort
Mehr nicht.
:D :D
Zwischen den beiden lagen ein paar Jahrzehnte voller zivilisatorischer Umbrüche und ein bis zwei Weltkriege - in der Zeit hat sich vieles wesentlich verändert, auch im Verlegerwesen und im Konsumverhalten. Kann man mE schwerlich miteinander vergleichen.
Erstmal Respekt für das Eingestehen der Fehleinschätzung, das findet man heutzutage selten.
Die große Chance für das Entstehen einer eigenständigen Comickultur in Deutschland war schon 1906, als Feininger in Amerika mit seinen "Kinder Kids" begann. Hätte er damit kommerziell Erfolg gehabt, hätte das sicher eine Vorbildfunktion für deutsche Künstler gehabt. Gute und geeignete Zeichner, Illustratoren und Künstler gab es dafür im deutschsprachigen Raum genug. Man kann da durchaus von Comics etwa eines George Grosz oder Alfred Kubin träumen.
Der immer wieder gern angeführte Vorkriegscomic "Vater und Sohn" von Plauen/Ohser erschien übrigens ab 1934 im bereits mehr oder weniger gleichgeschalteten Ullstein Verlag, dessen jüdische Eigentümer sich vorher schon zum Verkauf gezwungen sahen.
Geändert von Mr.Hyde (29.12.2021 um 20:05 Uhr)
"Vater und Sohn" wird auch heute noch zuweilen "gelesen", etwa in der Schule, im Fremdsprachenunterricht.
Da Erklärung ist aber nicht das Verlagswesen, sondern Bilderfeindlichkeit und kultureller Konservatismus in Deutschland. Und Busch war in der ersten Häftte des vorigen Jahrhunderts eben auch so prägend, weil das Werk NICHTS Neues, Revolutionäres war, sondern mittlerweile anerkannte Kultur (und die gereimten Texte den Hauch von Dichtung atmeten).
Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!
Dem postkartenmalenden sog. "Führer" generelle Bilderfeindlichkeit zu unterstellen halte ich für arg gewagt...
Der hatte ja auch nichts gegen Comics (wenn sie nicht wie einige Superheldencomics gegen ihn gerichtet waren). Da ich ein paar Posts früher grade erklärt hatte, daß die postulierte Comicfeindlichkeit der Nazis eine Legende ist, die längst widerlegt ist, versteh ich die Dringlichkeit deiner Erwiderung nicht.
Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!
Wie viel Sekundärliteratur gibt es denn zum Thema "Hitlers Meinung zu Comics"? Ich würde ja wetten, dass er nicht mal den Begriff kannte. Wenn überhaupt, hat er sie Bildergeschichten genannt.
Wenn Deutschland Herge gehabt hätte, Belgien umgekehrt unseren Wilhelm Busch als prägenden Übervater.
Beide Märkte hätten sich dann theoretisch
tatsächlich entgegesetzt bis heute entwickelt , dass ist eine reizvolle was wäre wenn Vorstellung.
Auch wenn sie nur schwer Gedanklich vorstellbar ist, aber ein interessanter Gedanke
Warum wurde/ wird dann eigentlich Wilhelm Busch von der deutschen Coniczene so gefeiert und bzw.auch ein Preis nach ihm benannt, wenn er doch eigentlich dann mit der Grund bzw. Hindernis war ,dass sich Comics nicht so wie in anderen Ländern entwickeln konnten ?
Das ergibt dann in der Konsequenz seiner späteren Nachfolger die es gerade wegem ihm so schwer hatten , bis heute dann doch gar keinen Sinn.
Weil man so ja auch Fachmagazine wie die CX und bekannte Experten den völlig falschen konservativeren "Verhinderer" einer deutschen Comicindustrie ehrt und dankt.
Geändert von Huckybear (02.01.2022 um 11:19 Uhr)
Ein
Herz
für Hardcover
?? scherz? welche Fremdsprache lerne ich damit???
vater und sohn = bilder ohne text
bei Deutschland muss aber auch berücksichtigenWenn Deutschland Herge gehabt hätte, Belgien umgekehrt unseren Wilhelm Busch als prägenden Übervater.
Beide Märkte hätten sich dann theoretisch
tatsächlich entgegesetzt bis heute entwickelt , dass ist eine reizvolle was wäre wenn Vorstellung.
Auch wenn sie nur schwer Gedanklich vorstellbar ist, aber ein interessanter Gedanke
Warum wurde/ wird dann eigentlich Wilhelm Busch von der deutschen Coniczene so gefeiert und bzw.auch ein Preis nach ihm benannt, wenn er doch eigentlich dann mit der Grund bzw. Hindernis war ,dass sich Comics nicht so wie in anderen Ländern entwickeln konnten ?
Das ergibt dann in der Konsequenz seiner späteren Nachfolger die es gerade wegem ihm so schwer hatten , bis heute dann doch gar keinen Sinn.
Weil man so ja auch Fachmagazine wie die CX und bekannte Experten den völlig falschen konservativeren "Verhinderer" einer deutschen Comicindustrie ehrt und dankt.
die Schundkampagnen und Tausch Bücher gegen Comics usw. und den damit verbundenen Verbrennungen
egal wen wir gehabt hätten, das wäre ja trotzdem passiert, mal angenommen
Das war auch nur eine Überspitzung - Deutschland eine generelle "Bilderfeindlichkeit" zu unterstellen ist schlichtweg falsch. Bildhafte Kunst hatte in Deutschland eigentlich immer einen hohen Stellenwert, manche Strömungen hatten hier ihren Ursprung. Selbst der Kampf der Nazis gegen sogenannte "entartete Kunst" war keine generelle "Bilderfeindlichkeit", sondern ausschliesslich politisch motivierte Agitation gegen jede Form von Kunst (und deren Urheber), die nicht in das enge faschistische Weltbild von Nazis passen.
"Bilderfeindlichkeit" könnte man vielleicht noch bestimmten Strömungen im Islam unterstellen, in Deutschland jedoch sehe ich zu keiner Zeit derartige Tendenzen.
Nein, kein Scherz. Es kann eine Aufgabe im Fremdsprachenunterricht sein, eine der Bildergeschichten etwa in einen englischen oder französischen Text umzuschreiben.
ok, danke
Natürlich kannte er den Begriff nicht, der wird in Deutschland erst seit den 60er Jahren (und anfangs auch nur sehr zögerlich) verwendet. Als Titel ist "Comix" (in Referenz an Asterix, nicht an Crumb) sogar älter als "Comics".
Wilhelm Busch wird in Deutschland von den Comicliebhabern als wirkmächtiger Vorläufer der Comiczeichner gehandelt (gerne mit Verweis auf die "Katzenjammer Kids"). Der Max und Moritz-Preis sollte ursprünglich Erich-Ohser-Preis heißen, man hat sich dann (laut eigener Darstellung auf Vorschlag von Gerd Zimmer) auf den wesentlich bekannteren Wilhelm Busch verständigt.
Daß Wilhelm Busch schließlich so anerkannt war, daß seine Nachfolger und deren Verleger sich viele Jahrzehnte lang den Sprechblasen-Comics verweigerten, kann man Busch nicht vorwerfen.
Und zur Bilderfeindlichkeit macht euch doch selber schlau. Ein Anfang wäre dieser Artikel.
Geändert von Mick Baxter (02.01.2022 um 23:19 Uhr)
Das ICOM-Heft zum Gratis Comic Tag 2012 jetzt herunterladen (7,3 MB)!
Disney-Filme zumindest soll er sehr geschätzt haben, der selbsternannte "GröFaZ"...
Interessante Diskussion, zu der ich dann auch noch etwas Senf beisteuern möchte ...
Das katholische Element
Ich bin der Meinung, dass man die Bedeutung des Katholizismus und seiner "Bilderfreundlichkeit" bei der Entwicklung des Comics durchaus nicht so einfach vom Tisch wischen kann, wie das Martin Frenzel im oben verlinkten Artikel getan hat (dort eigentlich nur in wenigen Einstiegssätzen).
Das gilt gerade auch im Hinblick auf die amerikanischen Ursprünge des modernen Comics, der sich dort zum Ende des 19. Jahrhunderts gerade nicht in der (protestantischen) Qualitäts-Presse entwickelte, sondern in den Boulevard-Zeitungen. Diese wandten sich in den Großstädten (allen voran New York) vor allem an einfache Bevölkerungsschichten, die größtenteils aus irischen, deutschen und italienischen Zuwanderern bestanden, die zumeist katholisch waren.
Auch die beiden mit diesen Blättern – und der Geburtsstunde des Comics! – eng verbundenen Verlegerpersönlichkeiten Pulitzer und Hearst waren über ihre Familien zumindest teilweise katholisch geprägt. Bei Hearst ging seine Faszination für das Katholische sogar so weit, dass er ganze Klöster in Spanien abbauen und nach Amerika verschiffen ließ. Pulitzer und Hearst verstanden sich definitiv nicht als typische Angehörige eines "calvinistisch-puritanischen" Protestantismus?– und der Großteil ihrer Leserschaft sicher auch nicht.
Übrigens kann man auch Wilhelm Busch in diesem Zusammenhang anführen. Es war sicherlich kein Zufall, dass der Norddeutsche Busch seine Karriere explizit im katholischen München machen musste. Auch so etwas wie die "Fliegenden Blätter" oder gar den "Simplicissimus" konnte man sich eigentlich nur dort vorstellen – man vergleiche diese künstlerisch und inhaltlich einmal mit den (preußischen) "Neuruppiner Bilderbögen".
Sonderfall Belgien
Und da ja hier gerade auch so viel von Belgien die Rede war, so fungierte hier der Katholizismus zumindest als außerordentlich nützlicher Steigbügelhalter für das Entstehen der franko-belgischen Comics. Schließlich wurden Serien wie "Tim und Struppi" oder "Spirou" für explizit katholische Verlagshäuser entwickelt.
Unsere heutige Sicht auf die frühen Jahre des dortigen Comics ist aber zumeist verzerrt. Rein quantitativ war die Comic-Eigenproduktion in Belgien über viele Jahre eher bescheiden. Selbst in "Spirou" gab es viele Lizenzabdrucke von US-Comics. Und wie im Grunde in ganz Europa war lange Zeit auch im französischen Sprachraum der Import italienischer Fumetti absolut marktbeherrschend. Erst die Planungen für Hergés eigenes "Tintin"-Magazin sollten einen großen, zumindest künstlerischen Schub auslösen.
Denn jetzt musste Charles Dupuis erkennen, dass für sein "Spirou" eine gefährliche Konkurrenz entstehen könnte. Als Ausweg bot sich ihm eine ausgebaute Eigenproduktion hochwertiger und moderner Comics an, für deren Umsetzung er dann rund um Jijé junge Künstler wie Morris oder Franquin anheuerte. Ich würde deshalb die These wagen, dass es vor allem der Dualismus der beiden belgischen Magazine "Spirou" und "Tintin" war, der diese große qualitative – noch über Jahre gar nicht so sehr quantitativ bedeutende – Comic-Produktion in Belgien und später auch Frankreich ermöglichte.
Deutsche Situation
Ähnliches Entwicklungspotential gab es durchaus auch in Deutschland. Weiter oben wurden bereits die vielen künstlerisch hochwertigen Comics in den Zeitschriften und Zeitungen angesprochen. Diese waren allerdings über eine Vielzahl von Blättern verstreut. Es fehlten einfach ein, zwei zentrale Comic-Magazine wie in Belgien.
Nur die "Stern"-Kinderbeilage "Das Sternchen" ging in diese Richtung und kann gar nicht genug hervorgehoben werden. Mit Serien wie "Reinhold das Nashorn", "Jimmy das Gummipferd" oder gerade auch "Taró" spielt man in den 1950er Jahren aus meiner Sicht sogar in einer Liga mit den anderen großen europäischen Jugendmagazinen (wenn auch nicht unbedingt an der Tabellenspitze). Doch leider konnte sich der Verlag dann Anfang der 1960er nicht dazu entschließen, "Das Sternchen" in die Unabhängigkeit als eigenständiges Magazin zu entlassen, sondern integrierte es mit nur noch zwei Seiten ins Muttermagazin. Damit war diese große Chance für Deutschland verspielt.
Ganz so düster sieht es hierzulande aber dann auch nicht aus. Die "gefühlte" Wahrnehmung der Situation hier im Comicforum unterscheidet sich halt häufig von der Realität außerhalb der "Szene-Blase". Im "Buchreport" haben wir gerade wieder die Bestseller des letzten Jahres zusammengestellt. Und auf der Comic-Liste (ohne die Mangas) finden sich hier in den Top-10-Verkäufen im Buchhandel immerhin acht deutsche Eigenproduktionen. Das sind dann neben Ralf König aber auch sogenannte Youtuber-Comics oder "Drei ???"-Bände, die von der Comic-Szene praktisch komplett ausgeblendet werden.
Berechtigungen
|
Das Splash-Netzwerk: Splashp@ges
- Splashbooks
- Splashcomics
- Splashgames
Unsere Kooperationspartner: Sammlerecke - Chinabooks - Salleck Publications - Splitter - Cross Cult - Paninicomics - Die Neunte Comicsalon Erlangen Lustige Taschenbücher |
Zitieren
Lesezeichen