'gefaket' würd ich nicht sagen. Aber vielleicht ein 'fiktives Bildzitat'...
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Ach ja, a propos: Den Formulierungen nach dachte ich, dass er auch von euch anderen erkannt wurde, und du hast ihn sogar explizit genannt: Tom Berry, der sich ja nun doch ziemlich intensiv an Lucky Luke "angelehnt" hat.Zitat von zaktuell
Ich sehe das aus der Sicht des Künstlers ...
... du siehst den Begriff einfach "in - so gut
wie - maximaler Dehnbarkeit".
----
Warum? Weil ich als Künstler - wenn ich
meine eigene von mir erfundene und gezeichnete
Figur in einer anderen meiner Serie auftreten
lasse, dann ist dieser Auftritt automatisch
originärer Teil der Geschichte und weniger
Gast (-auftritt bzw. Fremdling).
Aus künstlerischer Sicht der Gast eher so
zu verstehen: wenn entweder ein anderer Künstler
seine Figur bei mir persönlich einbringt oder ich
"dessen" Figur adaptiere. Dann ist die (fremde)
künstlerische Figur Gast in meinem künstlerischen
Universum.
Du hast mich sofort verstanden!
Bei zaktuell ist das grundsätzlich anders.
Er und ich sprechen "immer" eine andere
Sprache!
Wie heißt es so schön in der "letzten" Superman-Story: " This is an imaginary story ... aren't they all?"Zitat von zaktuell:
'gefaket' würd ich nicht sagen. Aber vielleicht ein 'fiktives Bildzitat'...
Wie "fiktiv" kann ein Bildzitat in einer "fiktiven" Story sein?
Ist die Rahmenhandlung "echter" als das "fiktive Bildzitat"? Ups, wenn Phil Dick noch leben würde ...
Aber hier die gute Nachricht:
ich zitiere mich selbst:
Nur DU entscheidest!!!!
Wenn Chick Bill in der Serie Rick Master, also unter dem "Master-Titel/Logo" auftritt, ist er dort fremd und somit Gast (weil er keine reguläre Nebenfigur der Serie ist, wie z.B. Bourdon, Ledru oder Nadine).Zitat von horst:
Warum? Weil ich als Künstler - wenn ich
meine eigene von mir erfundene und gezeichnete
Figur in einer anderen meiner Serie auftreten
lasse, dann ist dieser Auftritt automatisch
originärer Teil der Geschichte und weniger
Gast (-auftritt bzw. Fremdling).
Eigentlich eindeutig, besonders wenn Du weiterdenkst: Nach dem Tode Tibets wird Rick von einem anderen Zeichner fortgeführt. Wenn Chick Bill jetzt, in einer neuen Folge dort auftreten würde, wäre dies noch immer kein Gastauftritt? Der neue Zeichner, Van Liemt, ist weder "Vater" der einen noch der anderen Figur.
Mal praktisch gefragt: Wenn Du eine Comic-Checkliste mit den "Gastauftritten" von Chick Bill anfertigen müsstest, würdest Du einen Auftritt in einem von Tibet gezeichneten Rick Master unerwähnt lassen, einem von Van Liemt gezeichneten aber erwähnen?
Ich glaube nicht. Und wenn doch: glaubst Du, dass Du damit davon kämst?
Und damit sind wir schon bei Teil 2 der Grenzfälle:
Was ist, wenn die Überschrift gar keinen Titelhelden nennt wie in diesem Fall zweier nicht ganz so berühmter ZACK-Helden?
Wer ist Gast von wem? Ist derjenige Gastgeber, der die dominante Rolle in der Geschichte hält oder keiner, da der Autor/Zeichner niemanden offiziell zum Titelhelden der Geschichte erhoben hat?
Sicher müsste man die Geschichte "der Ordnung halber" in die Checklisten beider Serien eintragen, aber auch in beiden Fällen mit der "Anmerkung", dass die jeweils andere Titelfigur als Gaststar anwesend ist?
Macht das nicht beide Helden je nach Perspektive zu Gasthelden? Aber wenn beide Gasthelden sind, wer ist dann der gastgebende Held?????? Ist jeder beides gleichzeitig und wenn ja, in welcher Dimension?????????????????
WAAAAAAAHHHHH? Wo ist meine Zwangsjacke?
Geändert von felix da cat (15.07.2015 um 20:16 Uhr)
Eben... du brauchst die Zwangsjacke ...
und ich bleibe bei meiner (engeren)
Definition. *
Mir wird der Begriff ansonsten zu
beliebig. In jeder Mickey Maus
Geschichte würde ein durchs Bild
laufender Donald ansonsten ein
Gastauftritt sein.
nö, sicher nicht, da donald ins entenhausen universum gehört und es genügend storys mit donald und micky gibt.
efwe
Eben doch ,... denn nach ( z. B. felix da cats Grenzgedanken )
ist er eben nur ein "Gast" (weil schon einmal mindestens
5 Jahre später erst erfunden und mit eigener
Comicreihe gesegnet) ... seitdem aber halt ein Dauergast!*
Ich folge diesem Gedanken eben genau nicht, denn
"ich" sehe Donald "nicht" als Gastauftritt ... genausowenig
wie Tom Berry in der Fernsehsendung bei Dani Futuro!
* das musst du mit felix da cat klären!
Natürlich hab ich Tom Berry genannt, weil erkannt. Aber erstens fehlte mir die Verbindung zu Lucky Luke (und ich würde jetzt auch nicht jeden 'lustigen Cowboy-Comic' als an Lucky Luke 'angelehnt' bewerten*). Und zweitens hab ja weder ich noch sonstwer erwähnt, dass er Tom Berry (als vermeintliches Plagiat) VOR Lucky Luke (vermeintliches Original) kennengelernt hat. (Tatsächlich wüsste ich gar nicht, ob das bei mir tatsächlich in der Reihenfolge war oder ob ich Lucky Luke über die Kauka-VÖs vor Tom Berry kennengelernt hab...)
* Ich würde aber auch nicht bestreiten, DASS Tom Berry 'ziemlich intensiv angelehnt' wäre: Ich weiß es schlicht nicht, weil meine Tom Berry-Lektüre über 40 Jahre her ist und die Erinnerung daran wirklich nur noch aus dem Gefühl besteht, dass ich das damals im Vergleich zu anderen Comics, die ich damals in die Finger bekam, 'besser' fand.
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Ja scheint so. Aber jetzt, wo ich mal eher ein bisschen außen vor bin, und Du eher mit felix da cat 'über Kreuz' bist, fällt mir der Unterschied auf: felix zeigt 'Gastauftritte', stellt Fragen und stellt dazu letztlich jedem frei ("nur DU entscheidest"), wie er das einordnet. Während DEINE Einordnung etwas 'absolutistisches', 'missionierendes' hat: Du hast Deine Sicht der Dinge, hälst an Deiner Definition eisern fest und das mit einem Eifer, der nicht wirklich die Offenheit dafür vermittelt, dass man das eben durchaus auch anders sehen kann.(...) Bei zaktuell ist das grundsätzlich anders.
Er und ich sprechen "immer" eine andere
Sprache!
Letztlich isses doch völlig wurscht, wer die gezeigten 'Gastauftritte' für sich in welche Schublade sortiert*. Wichtig ist, dass es Spaß macht, solche 'Gastauftritte' zu entdecken. - Oder gezeigt zu bekommen.
* Etiketten sind was für Flaschen, wie Norbert Blüm mal so oder so ähnlich gesagt hat.
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Ja, schwierig. Wenn ein anderer Comicer 'mal durchs Bild huscht', ist es ein 'Gastauftritt'. Wenn der Auftritt größer ausfällt, der 'Gast' zum elementaren Teil der Handlung wird, ggf. sogar im Titel mit auftaucht, dann ist es ein 'Crossover'. Bei Superhelden-Comics keine Seltenheit, bei franco-belgischen eher die Ausnahme. Mir fällt dazu vor allem Seron ein, der seine Minimenschen und Zentauren sich gegenseitig 'zu Gast crossoverte'. Wobei die Schwierigkeit der Einordnung eher ein praktisches Problem ist*: Wo stell ich ein Album hin, in dem zwei Serien gleichberechtigt miteinander vereint stattfinden: Zur einen oder zur anderen Serie. Oder kauft man dann das Album zweimal, um es bei beiden Serien einreihen zu können?
* Dafür hab ICH übrigens ne ziemlich simple Lösung gefunden...
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Da ist nichts missionarisches dahinter,
sondern nur die Feststellung, dass ein
Gastauftritt per meiner Definition
das fremdartige und besondere
inkludiert und Rücksicht auf den Ursprung
nimmt. Mit der weiten Definition
ist so ein Auftritt aber nichts besonderes
mehr.
Dies "engere" Sichtweise ist auch überwiegend
die Definition der Künstler selbst. Denn wenn
Berufskollegen untereinander über Gastauftritte
reden, dann sicher nicht darüber, dass
sie "zu Gast bei sich selbt sind", sondern
ob Kollegen z. B. mit ihren Figuren mal
bei der eigenen Serie vorbeischauen!
Oh,Oh! Das lass mal nicht den "richtigen" Disney-Freak lesen. Für die wohnt Micky nicht in Entenhausen!nö, sicher nicht, da donald ins entenhausen universum gehört und es genügend storys mit donald und micky gibt.
efwe
nur, ich hab von maushausen noch nie gehört...
efwe
horst: Ich will auch hier nicht vom "nur Du entscheidest"-Prinzip abweichen, aber mich würde schon interessieren, wie Du definitionsmäßig um das von mir hier noch einmal geschilderte Problem herumkommen willst:
Chick Bill ist eine Tibet-Serie,
Rick Master ist eine Tibet-Serie.
(den Texter lassen wir hier mal außer Acht)
Nach Deiner Definition ist ein Auftritt von Chick Bill in der Serie Rick Master kein Gastauftritt, da sich Tibet in diesem Fall einfach nur zweier seiner Helden bedient.
O.k., aber:
Am neuen Rick Master ist der verstorbene Tibet nicht mehr tätig.
Wenn der neue Zeichner (= Van Liemt) Chick Bill in der Rick Master-Serie auftreten lässt (beide Figuren hat er nicht kreiert, nur eine Serie hat er übernommen), müsste dieser Chick Bill-Auftritt nach Deiner Definition ein "vollwertiger" Gastauftritt sein, selbst dann, wenn er inhaltlich völlig mit einem zuvor von Tibet gezeichneten Chick Bill-Auftritt identisch wäre, den Du ja zuvor nicht als "Gastauftritt" gewertet hast.
Die Szenen können inhaltlich identisch sein, und trotzdem sprichst Du einmal von Gastauftritt, ein anderes mal nicht.
Meinst Du das wirklich so?
Dass man die Frage, ob "Gastauftritt" oder nicht, nicht von dem Kreativen her denken sollte, scheint mir besonders offensichtlich, wenn man an die Marvel-Superhelden denkt.
Die bekanntesten sind ja fast alle von Stan Lee zumindest ko-kreiert worden. Wenn Lee in einem Fantastische Vier-Heft Spider-Man, Daredevil und Thor (allesamt Lee'sche Ko-Kreationen; die FV und Thor sind zudem beide von Lee/Kirby kreiert) auftreten lässt, sind das, zumindest für Marvel, ganz natürlich "Guest Stars" (weil sie halt nicht zum festen Ensemble der Serie "Fantastische Vier" gehören). Nach Deiner Definition ist Thor aber kein Gaststar (da ebenso wie die FV von Lee/Kirby kreiert), Spider-Man und Daredevil hingegen "halbe Gaststars" (da zwar auch von Lee, aber eben nicht von Kirby ersonnen, d.h. FV-Zeichner Kirby bedient sich mit Spider-Man und Daredevil "fremder" Figuren).
Hundert Fantastische Vier-Hefte später waren weder Lee noch Kirby an dieser Serie tätig.
Jeder Auftritt von Thor, Spider-Man und Daredevil wird nun plötzlich zu einem "vollwertigen" Gastauftritt, weil sich die neuen Kreativen ja fremder Figuren, also solcher, die sie nicht erfunden haben, bedienen.
Sorry, aber Deine Definition wirft halt mehr Fragen auf als sie beantwortet.
Geändert von felix da cat (16.07.2015 um 12:30 Uhr)
Naja, in gewisser Hinsicht sind sie ja auch gar keine Gaststars, da alle diese Serien im selben Marvel-Universum spielen; in Heft x sehen wir diesen Ausschnitt, in Heftserie y switchen wir zu einem anderen simultan bespielten Schauplatz usw.Die bekanntesten sind ja fast alle von Stan Lee zumindest ko-kreiert worden. Wenn Lee in einem Fantastische Vier-Heft Spider-Man, Daredevil und Thor (allesamt Lee'sche Ko-Kreationen; die FV und Thor sind zudem beide von Lee/Kirby kreiert) auftreten lässt, sind das, zumindest für Marvel, ganz natürlich "Guest Stars" (weil sie halt nicht zum festen Ensemble der Serie "Fantastische Vier" gehören).
Wenn du eine Definition nur im Grenzbereich
auf ihren Handfestigkeit hin beurteilen möchtest,
dann wird daraus natürlich eine endlose Sache.
Und ganz sicher wir diese jedoch um so endloser,
je weiter du die Defintionsgrenzen verschiebst.
Mir liegt es sicher fern, anderer Leute ihre Definition
anzuzweifeln. Meine ist aber klar gesteckt und
hat eher weniger Grenzprobleme.
Konkret zu deiner Frage: der Künstler (hier der
originäre Ort der Genese) steht bei mir im
Mittelpunkt und da es nun einmal weltweit keinen
Künstler gibt, der ewig lebt, ist meine Definition
auch nur auf die Lebenszeit des jeweiligen
Künstlers eingeschränkt! Und das Werk als solches
bleibt trotzdem vererbbar. Und somit gebiert ein
Nachfolger von dem Moment an auch immer das
Original.
Aber wie gesagt: mir geht es nicht um eine allgemeingültige
Definition - wozu auch- ein Gastauftritt eines Promis
in einer Talkshow wird hier auch nicht argumentativ
verwurschtelt, auch wenn hier exakt derselbe Begriff
Anwendung findet.
Mir geht es um die Erfassbarkeit einer bestimmten
Vorgehensweise in der Comicbranche und hier ist der
Begriff imho eben weniger weit gefasst.
Beispiel: die Invité-Bücher (Gastauftritt-Bücher), die
regelmäßig in Frankreich entstehen. Das sind ganz klar
Einladungen über Grenzen, wo der jeweilige Künstler
(oder Verlag) und sein Werk "Fremdmaterial" darstellen
und das „Universum“* wechseln. Das ist für diese Art
von Büchern** die klare Definition.
Leider … (wir fragen praktisch jedes Jahr solche
Bücher in Lizenz an) … schaffen es diese kaum nach
Deutschland. Trotzdem macht unser "Hauszeichner"
Crisse z. B. fast jedes Jahr so ein Ding.
Grüssle
* hier ist nicht die Rede von einem der vielen
Superhelden-Universen!
** in den USA gibt es so etwas wohl auch in
Magazinform.
franque:
Wenn die Story von einer Heftserie in die andere (und eventuell zurück) switcht und die einzelnen Hefte aufeinander aufbauen, dann ist das natürlich ein klassisches Crossover.
Aber auf das "Universum" würde ich gar nicht abstellen, zumal man einwenden kann, dass jeder Gastauftritt die Existenz im selben Universum voraussetzt (würde man nicht im selben Universum existieren, könnte man sich ja nicht begegnen).
Um mal ein Superhelden-Beispiel zu nennen: Spider-Man und Dracula: ich weiß, dass sie mindestens in einer Story gemeinsam erschienen, sie müssen also beide Teil des Marvel Universums sein. Dennoch wäre für mich ein Besuch Draculas in einem Amazing Spider-Man-Heft immer ein Gastauftritt, da Dracula für mich eindeutig nicht zum Spidey-Ensemble zählt.
horst: nur mal zum Abschluss meine Sichtweise:
Da ein Gast per Definition ein "Besucher" ist (also jemand, der dort, wo er auftritt, nicht zuhause ist), ist für mich die wichtigste Frage zur Klärung des Gastauftritt-Status, ob die fragliche Figur in der Serie, in der sie zu sehen ist, "zuhause" ist. Das wäre sie beispielsweise eindeutig, wenn sie zu ihren Nebenfiguren zählt.
Wenn der Auftritt der "Fremd-Figur" (also derjenigen aus einer anderen Serie) höchst selten oder gar einmalig ist, dann ist die Figur Besucher, somit Gast und somit hat sie einen Gastauftritt.
Bei häufigeren Auftritten kommt es dann zu den Grenzfällen. Ab "wie häufig" ist man eigentlich schon Teil des Figurenensembles der Serie?
Beispiel:
Die Schlümpfe haben ihre eigene Serie, sind aber für die Serie Johan kreiert worden und dort seit ihrem ersten Erscheinen mit einer Ausnahme in allen langen Geschichten erschienen. Sie sind für mich feste Nebenfiguren der Serie Johan, somit ist ihr Auftreten dort kein Gastauftritt (ähnliches gilt für Wastl in Suske und Wiske oder das Marsupilami in Spirou).
Anders verhält es sich mit Benni Bärenstark. Wenn der in einer Johan-Story zu finden wäre (oder umgekehrt), dann würde ich von einem Gastauftritt reden, selbst wenn man beide Figuren/Serien dem Peyo-Universum zurechnet oder einwendet, dass sie den selben Schöpfer haben.
Aber das sind halt unterschiedliche Sichtweisen.
O.k., weiter im Text. Der dritte und vorerst letzte Grenzfall:
Was, wenn der Held einer Serie in einer anderen Serie erscheint ... mit der kleinen Einschränkung, dass er dort verfremdet wird (in diesem Beispiel in Aussehen und Name).
Ist es ein Gastauftritt oder eine Hommage oder eine Gast-Hommage oder ist er ein Hommage-Gast???
Geändert von felix da cat (16.07.2015 um 18:07 Uhr)
usw. usf. Und wieder einmal: Auf eine konkrete Frage (wieder einmal) nicht einfach konkret geantwortet. Das aber umso wortgewaltiger.
Ja, horst, irgendwie werden wir uns wohl nie verstehen, obwohl wir oft Dinge eigentlich recht ähnlich sehen. Irgendwie schade. Als ob wir unterschiedliche Sprachen sprächen...
Gruss!,
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Eben ... und wenn "ich jetzt auf den Grenzfällen
rumreiten würde", dann könnte ich dich auch fragen:
ab wann der Gast denn nun nicht mehr Gast ist?
Ab einem zweiten Auftritt ... oder einem dritten?
Oder lieber ab 10% aller möglichen Auftritte?
Denn 3 Auftritte in einer vierteiligen Serie haben mehr Anteil,
als 100 Auftritte in einer 200teiligten Serie!
Und wie gewichtet man die Auftritte "inhaltlich"?
Was gilt mehr. Ein Charakter, der mehrfach auftritt
oder viele Charakteren die nur einmal auftreten?
Wer legt das alles fest? Sind z. B. die Schlümpfe nicht
schon automatisch in jeder anderen Serie, in der sie
auftreten, sofort in der Überzahl und machen den
"Gastgeber" zum "Gast???
Solange die Serie einen eindeutigen Namen der Haupt-
figuren trägt ist das sicher einfach zu entscheiden.
Aber wie ... ... ... wenn nicht?
Nene ... Grenzfälle sind für mich kein Punkt, um
mich selbst festzulegen. Das muss man imho nicht
ausbaldowern.
Siehe meine Antwort von gerade eben!usw. usf. Und wieder einmal: Auf eine konkrete Frage (wieder einmal) nicht einfach konkret geantwortet. Das aber umso wortgewaltiger.
Ja, horst, irgendwie werden wir uns wohl nie verstehen, obwohl wir oft Dinge eigentlich recht ähnlich sehen. Irgendwie schade. Als ob wir unterschiedliche Sprachen sprächen...
Passt genau zu deiner Anmerkung!
Ich teile die Darlegungen von felix da cat. Die Definition von horst ist mindestens verengend.
Da hast du dir ja wieder ein Extrem-Beispiel rausgesucht
* Wobei das gegenseitige Pushen von Serien bei Marvel natürlich altbekannt ist; durch die Etablierung des "Universums" entgeht man aber eben der Legitimitätsfalle - man kann theoretisch jederzeit (fast) überall kombinieren. Und oft ergeben diese Kombinationen ja auch einen Sinn.
Geändert von franque (17.07.2015 um 09:12 Uhr) Grund: fußnote, Ergänzung
Ja eben, genau deswegen!
Wenn z. B. jemand auf einer Comicmesse zu mir kommt und
sagt: "...hast du schon gesehen? Im neuen Blueberry gibt es ein
geilen Gastauftritt..." dann denke ich dass das etwas ganz
besonderes sein muss (z. B. ein künstlerischer Austausch).
Und sicher nicht, dass Carlso Gimenz, der Erfinder und Zeichner
von Tom Berry* seine eigene Figur Tom Berry zeichnet.
* Um zum Urspung meines Postings zurückzukommen.
Sorry, diese Formulierung verstehe ich nicht: weswegen was? Willst du sagen: Du willst eine verengte Definition, die mit der Problemstellung nichts zu tun hat, aber Deiner - Dir unbenommenen - künstlerischen Sicht entspricht? Das wäre natürlich nicht wirklich hilfreich ...
Vielleicht sollte man noch mal klar formulieren: Ein Gastauftritt - also das Auftreten einer (Comic-)Figur aus einer Serie A in einer Serie B, in der die Figur normalerweise nicht "zuhause" ist - ist per se unabhängig vom Künstler. (Es sei denn, der/ein Künstler wird selbst als Figur eingesetzt.) Und ja: Eine Grenzziehung ist (wahrscheinlich) nicht eindeutig möglich, Zweifelsfälle wird es geben - und das ist auch nicht schlimm.
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