Alte Yps als PDF

[Jane]

Hier wurde im Forum der Wunsch nach den alten Yps-Heften als PDF geäußert. Weiss da jemand genau, wie das mit dem Copyright aussieht?

Ich hab mal gehört, dass das Copyright bei Computerspielen z.B. nach einigen (10 ?) Jahren verfallen soll, bei Musik gäbe es ähnliche Ablaufdaten.

Allerdings sind meines Wissens im allgemeinen geschütze Werke wohl für 70 Jahre nach Werkserstellung geschützt. Ich vermute mal, das gilt auch, wenn das Werk nicht mehr erhältlich ist ?!?

Es wäre also ein Verstoß, wenn man die alten Ypshefte mal durch den Scanner jagen würde, oder?

[L.N. Muhr]

das copyright mag verfallen - das ist aber vertragsabhängig und mWn nicht an feste zeiten gebunden. das oben von dir erwähnte 10-jahres-ding ist ein gerücht.

das urheberrecht erlischt dagegen erst 70 jahre nach dem tod des autors (in deutschland). für so einen reprint (und nichts anderes wäre es) müsste man also mit ALLEN rechteinhabern, die je am YPS teilnahmen, erneut verhandeln.

scannen kannst du, was du willst. veröffentlichen darfst du es nicht.

[Tegilbor]

das copyright mag verfallen - das ist aber vertragsabhängig und mWn nicht an feste zeiten gebunden. das oben von dir erwähnte 10-jahres-ding ist ein gerücht.

Ich denke, das Gerücht kommt unter anderem daher, daß alte Software im Netz als sogenannte "Abandonware" rumgereicht wird, aber das geht nur, weil die früheren Herausgeber sich nicht mehr dafür interessieren, oder einfach den Aufwand scheuen, dem ganzen einen Riegel vorzuschieben.

das urheberrecht erlischt dagegen erst 70 jahre nach dem tod des autors (in deutschland). für so einen reprint (und nichts anderes wäre es) müsste man also mit ALLEN rechteinhabern, die je am YPS teilnahmen, erneut verhandeln.

Das glaube ich allerdings nicht. Es gibt ja auch z.B. die Spider-Man DVD Box - aber ich bezweifle, daß Marvel nochmal mit allen Autoren und Zeichnern verhandelt hat, die an den darauf enthaltenen Heften mitgearbeitet haben. Im allgemeinen sollte ein Verlag intelligent genug sein, Verträge so zu formulieren, daß sie sich auf alle Medien und nicht nur auf eine einmalige Herausgabe im Printmedium beziehen.

[Bernd Glasstetter]

Darf ich an die Scanlations-Regel aus dem Mangabereich erinnern? Scans und PDFs zum Downloaden sind mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erlaubt. Und sollten die hier angeboten werden, werden unsere Scanlations-Regeln greifen.

[L.N. Muhr]

Das glaube ich allerdings nicht. Es gibt ja auch z.B. die Spider-Man DVD Box - aber ich bezweifle, daß Marvel nochmal mit allen Autoren und Zeichnern verhandelt hat, die an den darauf enthaltenen Heften mitgearbeitet haben. Im allgemeinen sollte ein Verlag intelligent genug sein, Verträge so zu formulieren, daß sie sich auf alle Medien und nicht nur auf eine einmalige Herausgabe im Printmedium beziehen.

diese sachen GEHÖREN marvel komplett. sie wurden im auftrag von marvel für eine dauerhafte nutzng der firma marvel erstellt.

YPS dagegen hat sehr viel lizenzmaterial veröffentlicht. und lizenzverträge sind nun einmal etwas anderes als herstellerverträge.

das ist der entscheidende unterschied. frag mal bei hethke nach dem "heiteren fridolin".

[ZAQ]

Auch geistiges Eigentum ist Eigentum. Und eine Verwendung, Benutzung, Verbreitung ohne Genehmigung des Eigentümers ist illegal. Wieso ist dieser Gedanke eigentlich für viele so unverständlich?
Wurstegal, wie lange Du Dein Auto ungenutzt in der Garage stehen lässt und ob das ein Oldtimer ist, den es so leicht nicht anderweitig zu bekommen gibt. Da darf trotzdem nicht jeder die Kiste aufbrechen und kurzschliessen und damit durch die Gegend nudeln - ohne Dich vorher um Erlaubnis zu fragen.

[Bruder JaB]

Mit Erlaubnis darf man dann den Wagen aufbrechen und kurzschliessen und damit durch die Gegend nudeln?

Sorry, ich fand die Vorlage einfach zu köstlich... nichts für ungut

[ZAQ]

Versteh ich nicht: Wieso Vorlage? - Natürlich darfst Du den Wagen aufbrechen, kurzschliessen und damit durch die Gegend nudeln, wenn der Eigentümer es Dir erlaubt. Vorrausgesetzt natürlich, Du hast n gültigen Führerschein und der Wagen ist ordnungsgemäss zugelassen. Aber dass Du es andernfalls nicht darfst, ist dann ja keine Eigentumsfrage, sondern eine der Strassenverkehrsordnung.

[Bruder JaB]

Brauchst Du nicht zu verstehen... ich hatte direkt nen kleinen Comic-Strip im Kopf, aber den jetzt zu erklären ist blöd... aber wenn Du willst, kann ich Dir den mal aufskizzieren, wenn Du es willst ...aber das ist jetzt wieder zu sehr off-topic

[langhaar!]

Auch geistiges Eigentum ist Eigentum. Und eine Verwendung, Benutzung, Verbreitung ohne Genehmigung des Eigentümers ist illegal. Wieso ist dieser Gedanke eigentlich für viele so unverständlich?

Seit wann bist du denn so unreflektiert?
Obiger Gedanke ist unverständlich, weil's Blödsinn ist (zumindest, wenn man es so pauschal über einen Kamm schert). Demnach dürfte ich also keine Melodie von Mozart pfeifen (Verwendung), ohne den Eigentümer dieser Melodie gefragt zu haben. Ein anderes Beispiel: in YPS sind Geschichten erschienen, die inhaltlich genauso bei Disney gelaufen sind. In FF wurden Geschichten von Barks nacherzählt. War das jetzt alles illegal? Allein schon die Definition von dem, was schützenswertes geistiges Eigentum ist und was nicht, ist doch letzlich ein Fall für Juristen. Wie soll einem denn dann obiger Gedanke klar sein?

[ZAQ]

Der Grundsatz ist weder Blödsinn, noch unverständlich. Fälle für Juristen sind eher Grenzfälle. Schlichtes Übertragen in ein neues Trägermedium (hier: pdf) stellt keine geistige Leistung in ausreichender 'Schöpfungshöhe' dar. Das ist so einleuchtend, dass es auch der Laie klar sehen sollte.

In FF 'nacherzählte' Barks-Geschichten? - Könnte eher ein juristabler Grenzfall sein: Wie hoch ist bei der 'nacherzählten Geschichte' der neue, schöpferische Eigenanteil?
Mozart pfeifen? Dürfte lang genug tot sein. Anderes, neueres pfeifen? Nur deshalb 'geduldete' Verwendung, weil es schlicht nicht GEMA-mässig erfassbar ist, wer wann was vor sich her trällert. Aber schon, wenn Dus Ilse-Werner-mässig bei nem Auftritt oder auf Tonträger pfeifst, brauchste ne Genehmigung des Komponisten - dessen Interessen aber in der Regel von der GEMA vertreten und nach bestimmten Schlüsseln vergütet werden.

[Tegilbor]

Bin ich wirklich der einzige hier, der Janes Posting als simple Frage und nicht als anrchischen Frontalangriff auf das Copyrightgesetz verstanden hat? Man könnte fast den Eindruck gewinnen, als hätte man hier schon in den Startlöchern gestanden, in der Hoffnung, daß jemand - egal in welchem Zusammenhang - das Stichwort "Copyright" erwähnt.

[Bernd Glasstetter]

Es ist immer ein gewaltiger Unterschied, was Du privat und was Du öffentlich machst. Wenn Du Dir privat alle Yps-Hefte scannst, ist das eine Sache. Wenn Du dann aber die Scans veröffentlichst, hast Du ein Problem. Das gilt für Mozart wie für alles Andere.

Und Du kannst Dir sicher sein, dass Nacherzählungen von Geschichten von Anwälten gechecked worden sind, ob sie auch keine Probleme darstellen.

[ZAQ]

Bin ich wirklich der einzige hier, der Janes Posting als simple Frage und nicht als anrchischen Frontalangriff auf das Copyrightgesetz verstanden hat? (...)

Nö. Hab ich auch als 'simple Frage' verstanden - und versucht, entsprechend zu beantworten. Ich habe lediglich meiner Antwort die Verwunderung darüber hinzugefügt, dass grade in diesem Bereich derartige Fragen auftauchen - die eben nicht 'nachfragbare' Grenzfälle betreffen, sondern den Grundsatz, der eigentlich klar sein sollte. Aber eben offenbar nicht ist. Mich verwundernderweise.
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(...) Und Du kannst Dir sicher sein, dass Nacherzählungen von Geschichten von Anwälten gechecked worden sind, ob sie auch keine Probleme darstellen.

Nicht unbedingt. Erstens waren da früher die Sensibilitäten noch anders, zweitens fielen 'Übernahmen' fremden geistigen Eigentums früher -in einer weniger medialen Gesellschaft- nicht so leicht auf. Und wo kein Kläger, da kein Richter.

[Tegilbor]

Nö. Hab ich auch als 'simple Frage' verstanden - und versucht, entsprechend zu beantworten. Ich habe lediglich meiner Antwort die Verwunderung darüber hinzugefügt, dass grade in diesem Bereich derartige Fragen auftauchen - die eben nicht 'nachfragbare' Grenzfälle betreffen, sondern den Grundsatz, der eigentlich klar sein sollte. Aber eben offenbar nicht ist. Mich verwundernderweise.

Mich verwundert das nicht wirklich, denn so klar die Gesetze auch sind gibt es in der Realität doch eine Menge Grauzonen, und teilweise passt die Gesetzgebung nicht mit dem zusammen, was man vielleicht erwarten würde. Ich hatte ja schon das Beispiel "Abandonware" bei alter Software angesprochen. Teilweise existieren die Softwarefirmen hinter Uraltspielen nicht mehr und es gibt keine echten Rechtsnachfolger, aber zum großen Teil wird es einfach geduldet, weil man mit einem 15 Jahre alten Spiel ohnehin kein Geld mehr machen kann. Ich denke, bei Yps ist das nicht wirklich anders - Gruner + Jahr macht kein Geld mehr mit Yps, und insofern würde es ihnen nichts bringen, auf ihrem Copyright zu beharren (komplizierter wird es da natürlich durch die von L.N. Muhr angesprochenen Lizenzen). Das ist bei den meisten anderen Comics - von Micky Maus bis Marvel und DC anders, da diese auch weiterhin gutes Geld mit Reprints machen können.

Damit will ich jetzt kein wildes kopieren von Yps-Heften rechtfertigen - es ist halt keine echte Grauzone, sondern eine, die man auf den ersten Blick als solche "empfinden" könnte. Daß ein kopieren von Yps-Heften auch weiterhin nicht legal wäre ist schon klar.
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Und Du kannst Dir sicher sein, dass Nacherzählungen von Geschichten von Anwälten gechecked worden sind, ob sie auch keine Probleme darstellen.

Kommt sicher auch immer darauf an, wie eklatant "geklaut" die Geschichten wirklich sind. Im Endeffekt gibt es ja ohnehin eine Menge mehr oder weniger archetypischer Geschichten die schon seit ewigen Zeiten immer und immer wieder neu erzählt werden, und wenn eine Geschichte nahezu identisch z.B. in Micky Maus und Fix und Foxi auftaucht, dann haben die Autoren vielleicht nur aus der gleichen Quelle kopiert.

[Bernd Glasstetter]

Ich denke, bei Yps ist das nicht wirklich anders - Gruner + Jahr macht kein Geld mehr mit Yps, und insofern würde es ihnen nichts bringen, auf ihrem Copyright zu beharren.

Ich vermute, dass Ehapa durch den Kauf der Lizenz gleichzeitig auch Rechteinhaber der alten Hefte geworden ist. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie davon begeistert wären. Es gibt Abondanware, keine Frage, aber Yps würde ich noch nicht einmal in die Nähe dieser Definition bringen.

Kommt sicher auch immer darauf an, wie eklatant "geklaut" die Geschichten wirklich sind. Im Endeffekt gibt es ja ohnehin eine Menge mehr oder weniger archetypischer Geschichten die schon seit ewigen Zeiten immer und immer wieder neu erzählt werden

Ja, dem kann ich nur zustimmen.

[Jane]

Hurra, Message Attack!

Hey, Jungs, regt Euch ab, ich hab nich mal nen Scanner! War doch nur ne Frage. Ich tu doch nichts, ich will doch nur spielen...


Aber mich verwundert schon, dass z.B. Google gerade tausende Bücher durch den Scanner zieht und online verfügbar macht. Da sehen die Rechteinhaber auch keinen Cent, und eine einstweilige Verfügung eines betroffenen Verlages gegen Google ist gerade vom Verlag selber wieder zurückgezogen worden (Weil laut Richter wenig Aussicht auf Erfolg).

http://www.heise.de/newsticker/resul...%20Verf%FCgung

Warum darf Google das denn? Und wenn sie es nicht dürfen, warum tun sie es dann immer noch?

Und sollten wir Ihnen mal unsere YPS-Hefte ausleihen ?

Fragen über Fragen...

[YPSmitGimmick]

In FF 'nacherzählte' Barks-Geschichten? - Könnte eher ein juristabler Grenzfall sein: Wie hoch ist bei der 'nacherzählten Geschichte' der neue, schöpferische Eigenanteil?

Im Endeffekt gibt es ja ohnehin eine Menge mehr oder weniger archetypischer Geschichten die schon seit ewigen Zeiten immer und immer wieder neu erzählt werden, und wenn eine Geschichte nahezu identisch z.B. in Micky Maus und Fix und Foxi auftaucht, dann haben die Autoren vielleicht nur aus der gleichen Quelle kopiert.

Nehmen wir mal die Geschichte "Vorsicht, Glatteis" aus Fix & Foxi 17/23. Jahrgang. Lupo baut an ein altes Boot Kufen an, um gegen Entgeld Personen über einen zugefrorenen See zum Wettangeln zu befördern. Fix & Foxi sind ihm jedoch mit einem umgebauten Sofa mit Motor zuvorgekommen.

Das kommt einem irgendwie bekannt vor, und siehe da, wie beginnt Barks' "Der Sofaexpress" (u.a. in Barks Library 30)? Donald baut an ein altes Boot Kufen an, um gegen Entgeld Personen über einen zugefrorenen See zum Wettangeln zu befördern. Die Neffen sind ihm jedoch mit einem umgebauten Sofa mit Motor zuvorgekommen.

Nunja, kann Zufall sein. Ist ja eine Handlung wie sie ständig vorkommt.

Und wenn wir die Geschichten weiter vergleichen nehmen die Ähnlichkeiten kein Ende. Der Bürgermeister kommt und will lieber auf dem Sofa befördert werden, weshalb Donald/Lupo eine Leitung am Sofamotor durchzwickt, worauf das Sofa mit dem Bürgermeister im Zickzackkurs führt, eine Rampe hinauffährt und auf einem Müllwagen landet. Der Bürgermeister gibt den Neffen/FF aber eine zweite Chance, weshalb Donald/Lupo diesmal einen Hund und eine Katze am Sofa festbindet. Als der Hund anfängt die Katze zu jagen rotiert das Sofa, bis dem Bürgermeister schließlich schwindlich ist und er doch bei Donald/Lupo mitfährt. Dummerweise steuert Donald/Lupo sein Boot auf dünnes Eis und bricht ein. Mit der Angel des Bürermeisters will Donald/Lupo das Boot an Land ziehen, erwischt beim Ausholen jedoch den Korb des Bürgermeisters und schleudert den Inhalt durch die Luft.

Doch achtung, jetzt kommt ein Unterschied! Bei Barks landet eine Dose Kaviar im Auspuff und später auf dem Bürgermeister, diese kurze Szene fehlt bei Kauka. Und nachdem Donald/Lupo mit dem Bürgermeister endlich bei den den anderen Anglern angekommen ist, gibts schon den nächsten Unterschied: Bei Barks darf er die Lachskönigin krönen, bei Kauka nur eine Abschlußrede halten. Beides natürlich nicht, ohne vorher Donald/Lupo die Angel auf den Kopf zu schlagen. Donald/Lupo ruft nun "Taxi! Taxi!" und stört damit die Krönung/Rede, weswegen die Zuhörer wütend werden. Donald/Lupo versucht mit seinem Boot zu flüchten, landet jedoch in den gestapelten Fische, die vom Antriebsrad den Angeln ins Gesicht geschleudert werden. Donald/Lupo flüchtet daher zu Fuß zu den Neffen/FF, die ihn für ein erhöhtes Beförderungsentgeld in Sicherheit bringen. Während Donald allerdings laufend zu den Neffen kommt, rutscht Lupo vorher aus und schlittert mit der Nase vorran zu FF. Also durchaus ein kleiner schöpferischer Eigenanteil in der Kauka-Fassung...

Tjo, wie gesagt, vielleicht ist es Zufall, daß sich die Geschichte größtenteils Bild für Bild völlig gleich entwickelt. Vielleicht wurde aber auch einfach dreist geklaut. Aber wie Bernd schon sagte:

Du kannst Dir sicher sein, dass Nacherzählungen von Geschichten von Anwälten gechecked worden sind, ob sie auch keine Probleme darstellen.

Es wird also alles korrekt abgelaufen sein.

[Jane]

@YpsmitGimmick: Vollmond? ...oder Nachtschicht?

[Tegilbor]

Aber mich verwundert schon, dass z.B. Google gerade tausende Bücher durch den Scanner zieht und online verfügbar macht.

Tun sie ja nicht. Sie erlauben Dir nur die Volltextsuche in diesen Büchern. Du suchst also nach einem Stichwort und erfährst dann, in welchen Büchern es vorkommt. Bei den meisten steht dann "Limited Preview", und Du kannst Dir dann einige Seiten in dem Buch anschauen (sowas bietet Amazon ja schon seit längerer Zeit an). In dem Fall steht auf der Seite aber immer "Page displayed by permission." Wenn es auf das Buch kein Copyright mehr gibt, kannst Du es komplett lesen (aber sowas hat das Projekt Gutenberg schon seit Jahren angeboten - ist also auch nix neues).

[MarcW]

Nehmen wir mal die Geschichte "Vorsicht, Glatteis" aus Fix & Foxi 17/23. Jahrgang. Lupo baut an ein altes Boot Kufen an, um gegen Entgeld Personen über einen zugefrorenen See zum Wettangeln zu befördern. Fix & Foxi sind ihm jedoch mit einem umgebauten Sofa mit Motor zuvorgekommen.

Ja. Ganz klarer Fall von Diebstahl geistigen Eigentums. Fix und Foxi dürfen Lupo anwaltlich abmahnen lassen.
Und? War das jetzt wirklich so schwer?

Gruß Marc

[ZAQ]

Bei dem FF/DD-Beispiel denke ich greift das von mir oben Gesagte:

(...) Erstens waren da früher die Sensibilitäten noch anders, zweitens fielen 'Übernahmen' fremden geistigen Eigentums früher -in einer weniger medialen Gesellschaft- nicht so leicht auf. Und wo kein Kläger, da kein Richter.

Heutzutage würde das möglicherweise nicht mehr so einfach durchgehen. Man denke nur an die Presse-Meldungen zu Dan Brown und wo der angeblich überall abgeschrieben haben soll... - Gut, der Erfolg eines 'Plagiats' und der 'Misserfolg' des 'Originals' mag da auch Begehrlichkeiten wecken und insoweit eine Rolle spielen...

[langhaar!]

@Zaktuell

Was du in #11 bringst, ist mir schon klar. Das Problem war, dass deine Aussage in #6 von dir anscheinend nicht so allgemeingültig gemeint war, wie sie sich liest. Somit ist sie auch keine adäquate Antwort auf die Eingangsfrage, die ich für durchaus berechtigt halte. Denn wieso sollten 20-30 Jahre alte Inhalte eines Heftes, die letztlich keinen mehr interessieren (die Lizenzen mal ausgenommen), kein Spezialfall sein? Es wurde immerhin ganz klar nach der Gesetzeslage gefragt und nicht danach, was mir als Laien einleuchtet oder nicht.

EDIT
Nachtrag zu meinem Beispiel:
Ob Mozart tot ist oder nicht, spielt keine Rolle. Eigentum wird vererbt oder übertragen. Somit zeigt sich doch, dass geistiges Eigentum eben doch nicht Eigentum ist, sondern speziell behandelt werden muss.

[ZAQ]

(...) Eigentum wird vererbt oder übertragen. (...)

...oder geraubt. Oder enteignet. Der Verfall nach einer willkührlich gesetzten Jahresfrist fällt ein Stück weit unter letzteres.
Natürlich muss man bei der Eigentumsfrage auch zwischen rechtlichen und philosophischen Ansätzen unterscheiden. - Hier geht es vor allem um die rechtliche Seite.

Im Verlauf der Diskussion scheint mir allerdings eines immer deutlicher zu werden: Unsicherheiten gründen sich offenbar hauptsächlich auf Fälle, in denen Rechtsverstösse geduldet, unbeachtet, nicht geahndet o.ä. werden.
Aus diesen Fällen 'folgenlosen' Unrechts scheint so mancher ein Recht abzuleiten. Oder eben zumindest Unsicherheit in Bezug aufs Recht zu entstehen. Grade in Zeiten von digitalen Medien und Internet, in denen Raubkopieren so einfach (und oft so folgenlos) ist, wird Kopieren offenbar immer weniger als 'Raub' wahrgenommen.
Was mir zumindest verwunderungstechnisch ein wenig hilft.
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@Zaktuell

Was du in #11 bringst, ist mir schon klar. Das Problem war, dass deine Aussage in #6 von dir anscheinend nicht so allgemeingültig gemeint war, wie sie sich liest.

Dochdoch. Das war schon so allgemein gemeint. Mein Fehler, dass ich zuweilen eine konkrete Frage, wenn sie wiederholt auftaucht, auch mal generalisierend und verallgemeinernd kommentiere/beantworte.

(...) Denn wieso sollten 20-30 Jahre alte Inhalte eines Heftes, die letztlich keinen mehr interessieren (die Lizenzen mal ausgenommen), kein Spezialfall sein? (...)

Die Frage ist doch eher, warum es ein Spezialfall sein sollte? Und da war ich eben mit meinem Auto-Beispiel doch wieder konkret zur Eingangsfrage: In dem Beispiel ging es mir ja auch darum, zu verdeutlichen, dass Alter und Nicht-Nutzung des Eigentums keinen Einfluss auf die Besitzverhältnisse haben.

[Hate]

@YPSmitGimmick:
Hätte das nicht besser ins Kauka-Forum gepasst?
Die Macher des aktuellen "Fix & Foxi" wird sicher interessieren, welche Geschichten aus ihrem Archiv auf keinen Fall wieder abgedruckt werden dürfen.