Wiechmann & Zack

[ZAQ]

Ich versteh grad nicht, wieso Du jetzt auf 'zufällige Schätzung', bzw. 'eher kein Zufall' kommst und auch nicht worauf Du hinaus willst, aber die Quelle dafür war die Einleitung zur 'ZACK-Analyse' in Sprechblase 195.
Ich find es jetzt auch nicht so bedeutsam: Beide (Spina und Wiechmann) sprechen von 70.000, bzw. von '60.000 oder 70.000'. Uneinig sind die Quellen ja nur in Bezug darauf, ob diese 70.000 schon vor Wiechmann erreicht waren, oder erst nachdem sie durch ihn 'ganz runter' gingen. Wobei Wiechmann selbst ja sagt, die Auflage hätte sich durch seine 'leisen Ansätze' bereits gebessert.

Man kann also wohl davon ausgehen, dass die Auflage im ersten Halbjahr 1976 um die 70.000 gelegen hat und dass das ein ziemlich dramatischer Tiefstand war. Ob diese 70.000 bereits vor Wiechmann (also Ende '75) erreicht waren und sich durch Wiechmann leicht erholten (Wiechmann-Version) oder ob sie erst durch Wiechmann auf 70.000 sanken (Spina-Version), mag die interessieren, die es heute noch wichtig finden, wie man Wiechmann einzuschätzen hat - das find ich persönlich uninteressant. Ich find interessant, dass 1976 mit 70.000 ein Auflagentief bestand. Und ob diese 70.000 vielleicht gar nur 60.000 waren oder Dank Wiechmann vielleicht sogar wieder auf 80.000 stiegen, find ich auch nicht so sehr relevant. Für mich bleibt als relevante Erkenntnis: '1976: 70.000'. Dies scheint mir als ungefährer Anhaltspunkt relativ gesichert zu sein. Ein paar mehr oder weniger, find ich uninteressant. Und ob vor oder nach Wiechmann 70.000 und ob sie durch ihn eher weiter sanken oder leicht erholten, ist (mir) doch wurscht. Fakt ist, dass Wiechmann Mitte 1976 weg war, das Heft danach deutlich verändert wurde und diese Veränderung -im Ggs zu denen, die unter Wiechmann vorgenommen wurden- über drei Jahre (fast vier) beibehalten wurden. Das spricht für mich eine recht deutliche Sprache, auch wenn es spekulativ ist, auf welche Auflagenhöhe diese nach-Wiechmann-Phase wieder klettern konnte.

[ZAQ]

Um vielleicht die Auflagenzahlen mal in ne Relation zu setzen:

Nehmen wir mal die roundabout 200.000 verkauften ZACKs der Anfangsjahre. Wenn man die Zielgruppe mit 8-14 ansetzt, wären das für das 1972er ZACK die 1958 bis 1964 Geborenen. Das waren in der BRD pro Jahr ca. 1,3 Millionen. Also knapp 8 Millionen 8-14jährige. Davon ca. die Hälfte Jungs. Macht 4 Millionen potenzielle Kunden für ZACK im Jahr 1972. Die Druckauflage (450.000) hätte also für jeden Zehnten Jungen gereicht, jeder Zwanzigste hat es tatsächlich gekauft. (Wie grob das gerechnet ist, kann ja jeder anhand der Zahlen nachrechnen.)

Geht man davon aus, dass zwar für jeden ZACK-Jahrgang neue Jungs in die Zielgruppe der ab 8jährigen reinwachsen, andrerseits aber die, die dafür aus der Zielgruppe der bis 14jährigen rauswachsen, mal angenommen, auch tatsächlich ZACK nicht mehr kaufen, kann man mal für 1980 die entsprechende Rechnung aufmachen: Fragliche Geburtsjahre sind dann die 1966-1972 Geborenen. Das waren im Schnitt nur noch 1 Million pro Jahr (Stichwort Pillenknick), also nur noch 6 Millionen 8-14jährige, Mädchen abgezogen bleiben noch ca. 3 Millionen. Wenn davon immer noch -wie 1972- jeder Zwanzigste ZACK gekauft hätte, hätte ZACK 1980 noch 150.000 Stück verkauft. De facto warens zumindest gegen Ende (trotz 'Sommerhoch') nur noch ca. 50.000.

Natürlich sähen die Zahlen anders aus, wenn man als Zielgruppe eine grössere/kleinere Altersspanne und/oder ältere/jüngere annimmt. Oder Mädchen nicht komplett rausrechnet. Oder deren Anteil nicht mit exakt 50% rechnet. Oderoderoder. Das kann jeder halten wie er will (Kläsener spricht im ZACK-Interview zB von 12-16jährigen als ZACK-Zielgruppe). Mir ging's jetzt bei der Rechnung nur darum, mal n Gefühl für ne Grössenordnung und ne Relation von 1972 zu 1980 zu bekommen. Und von obiger Berechnung mal weiter gerechnet: Angenommen, es wäre bei 'jeder Zwanzigste Junge liest ZACK' durchgehend geblieben, dann käm man über die acht Jahre Koralle-ZACK auf insgesamt ca. 750.000 ZACK-Leser. Wenn man dann davon ausgeht, dass das neue ZACK ausschliesslich von den Koralle-ZACK-Nostalgikern gekauft wird und die verkaufte Auflage aktuell bei ca. 7.500 liegt, dann kommen auf jeden heutigen ZACK-Leser 99, die ZACK früher gelesen haben und sich heute nicht mehr dafür interessieren (da wäre also theoretisch noch Wachstumspotenzial für's neue ZACK). Sowie 1.900 Angehörige dieser Generation, die es schon damals nicht interessiert hat.


Wobei bei all dieser Berechnung davon ausgegangen wurde, dass ZACK von einer festen Stammleserschaft kontinuierlich gekauft wurde. Also dieselben 200.000, die das eine Heft gekauft haben, auch die Käufer des folgenden Heftes waren. Und auch nur von denen gelesen wurde, die es gekauft haben. Das war de facto natürlich nicht so (wenn ich zB wieder mal von mir ausgehe, mein Taschengeld reichte ca. für jedes zweite Heft und wenn ich keinen 'grossen Bruder' gehabt hätte, der sich zumindest zeitweise auch mal das ein- oder andere ZACK gekauft hat und wir nicht auch mit Freunden getauscht und verliehen hätten, dann hätten wir die Fortsetzungsgeschichten nur sehr lückenhaft lesen können...) - Insofern ist die Zahl derer, die ZACK von früher kennen, sicherlich noch deutlich(!) höher.

(Quelle für die Geburtenzahlen: http://www.dia-vorsorge.de/downloads/df010213.pdf)

[Mr. Brown]

Peter Wiechmann hat Kenntnis von diesem Thread genommen und hierzu ein Statement in seiner ihm eigenen Art verfaßt. Nachzulesen in seinem Online-Tagebuch in einem (anderen) Forum...

[fulbecomics]

Kennt eigentlich jemand die Verkaufszahlen von YPS ?
Ich habe YPS nie gelesen, aber ich glaube zu wissen, daß FB-Comics dort auch ein Thema waren.

[Mick Baxter]

Wenn beide "rein zufällig" 70.000 schätzen und beide
in unterschiedlichen Interviews das aufgreifen, dann
wäre die Zahl wohl eher kein Zufall!

Wobei wohl beide von Auflage sprechen, was nicht stimmen kann. Das hieße ja 25.000–30.000 verkaufte Exemplare (und bei 60.000 wäre laut efwe bereits eingestellt worden).

[hipgnosis]

Wobei wohl beide von Auflage sprechen, was nicht stimmen kann. Das hieße ja 25.000–30.000 verkaufte Exemplare (und bei 60.000 wäre laut efwe bereits eingestellt worden).

Ich glaube da könnte es sich aber auch um einen einfachen Übertragungsfehler des jeweiligen Autoren handeln.

Zumindest bei den Spina-Zahlen wurden sie doch im nachfolgenden Text von Spina selbst, ganz klar als verkaufte Auflage deklariert.

Diese Übertragungsfehler bemerke ich selbst heute noch oft - meist aber in umgekehrter Form.

Sprich, jemand nennt eine Auflage - und ein anderer der diese Zahl weiterbenutzt spricht plötzlich von einer verkauften Auflage.

Scheint nicht ganz so leicht für manch' einen zu sein - mit diesen Zahlen zu jonglieren!

[efwe]

welcher verlag redet schon gerne von verkaufter auflage...? gedruckte auflage hört sich doch viel besser an. besonders im pressebereich kann sie bis zu 50% über dem verkauf liegen, ohne dass man schon in panik gerät.

efwe

[efwe]

@mr. brown
ein sehr passendes statement. habe peter wiechmann gerade gebeten, mir den comic mal zu mailen, so dass man ihn auch hier posten kann...

efwe

[L.N. Muhr]

Peter Wiechmann hat Kenntnis von diesem Thread genommen und hierzu ein Statement in seiner ihm eigenen Art verfaßt. Nachzulesen in seinem Online-Tagebuch in einem (anderen) Forum...

Es ist kein Problem, das zu verlinken. Nur andersrum wird afaik ab und zu mal ein Problem daraus gemacht.

[Scheuch]

http://www.comicforum.de/faq.php?faq...sbedingungen01

Werbung für andere Forensysteme ist nur im Forum Weitere Comic-Sites erlaubt und dort auch nur, wenn sie nicht comic-, film- oder spielespezifisch sind.

[Horatio]

Die Argumentation von Horst, die unter Wiechmann verloren gegangenen 10.000 Leser seien die auschlaggebenden gewesen, ist interessant und verdient nähere Betrachtung.

Unter Spina und Kläsener sind rein rechnerisch weitaus mehr Leser verloren gegangen.

Daher könnten statt "Wiechmanns zehntausend Vertriebenen" genausogut 10.000 von "Spinas und Kläseners vielen zehntausenden Vertriebenen" die ausschlaggebenden gewesen sein - oder?

Auch darf man nicht außer Acht lassen, dass offensichtlich vor und nach der "Wiechmann-Ära" konzeptionelle Fehler gemacht wurden, die wohl auf das Konto von Spina und Kläsener gehen - und die u. a. dazu beitrugen, dass Wiechmann kurzzeitig bei ZACK eingesetzt wurde.

Peter Wiechmann hat in der Sprechblase 195 erläutert, dass das von ihm entworfene Konzept unfertig/vorläufig* war und dass er in der Zusammenarbeit mit den ZACK-erfahrenen Mitarbeitern auf eine Optimierung desselben hoffte.
Diese Optimierung fand aber nicht statt, da Spina und Co. offenbar von der Situation - die nicht auf das Konto Wiechmanns ging - nicht begeistert waren und es so nicht zu einer konstruktiven Zusammenarbeit kam, um die sich Wiechmann offenbar durchaus bemühte.

* Er hat sogar eingeräumt, dass es Denkfehler enthielt.

[Grünling]

Bin erst jetzt auf diese unsägliche "Diskussion" gestossen. Kann mir mal jemand erklären was das heute überhaupt noch bringen soll? Das ZACK damals vom Markt genommen wurde, hat viele Gründe, die aber heute doch eigentlich völlig egal sind.

[horst]

Ich versteh grad nicht, wieso Du jetzt auf 'zufällige Schätzung', bzw. 'eher kein Zufall' kommst und auch nicht worauf Du hinaus willst,

Ich frage mich langsam, ob wir von demselben "Das war Zack" sprechen?
Ich berufe mich auf die möglichst exakte Wiedergabe der dort stehenden
Beiträge im Interview" und Spina sagte wörtlich: "...Ich kann das nicht so
genau sagen... "und nennt direkt danach "...60.000 bis 70.000 vielleicht...".

Der beste Begriff dafür ist imho "Schätzung".

Und wenn Wiechmann auch "geschätzt" hat (bitte poste hier seine Textstelle),
dann haben ja beide vielleicht in einem der bestimmt vielen vielen Gespräche
damals diese Zahl gehört und wären eben nicht "zufällig" sondern z. B. in der
Redaktion irgendwann einmal als Fakt genannt worden. ,.. ist das so
verständlicher? Wenn zwei Augenzeigen der Zeit die exakt gleiche Zahl nennen,
dann ist das "eher kein Zufall"!

Ansonsten geht Du mit Deinen letzten beiden Beiträgen voll auf die Bühne
der Spekulation. Ich wollte genau das Gegenteil erreichen. Einen Gleichklang
der Aussagen finden oder die Widersprüchlichkeit darin aufdecken.

[horst]

Wobei wohl beide von Auflage sprechen, was nicht stimmen kann. Das hieße ja 25.000–30.000 verkaufte Exemplare (und bei 60.000 wäre laut efwe bereits eingestellt worden).

Hat überhaupt jemand das Spina Interview gelesen???

Spina wird gefragt: "... wie hoch war die "verkaufte" Auflage?..."
Antwort: "... an die 60.00 bis 70.000 vielleicht..."


Was also für eine Druckauflage zu der Zeit von ca. 120.000 spricht
(siehe dazu meine und efwes vorherige Postings zum Kiosk-Markt).



Ich werde mich langsam aus dem Thread verabschieden (was ich
die letzten 10 Jahren hier im Forum noch nie gemacht habe), aber
es macht wirklich keinen Sinn, wenn viele Beteiligte wenig Interesse
an den Fakten haben bzw. die wenigen Fakten nicht mal in den
Basics richtig wiedergeben.

[horst]

Die Argumentation von Horst, die unter Wiechmann verloren gegangenen 10.000 Leser seien die auschlaggebenden gewesen, ist interessant und verdient nähere Betrachtung.....

Auch das gibt meine Postings nicht richtig wieder.
Ich gehe von einem "viel höheren" Schwund aus. Die
10.000 kamen von ganz anderen Postern.

Auch bei einem Verkauf von "z. B." 100.000 gäbe es Grund
genug Alarm zu schlagen, wenn man von ehemals 220.000
kommt.

Die 10.000 sind "nicht" die Basis meiner Argumentation
und das ändert leider auch Deine Betrachtung.

[ZAQ]

Nur zur Info: Alle von mir genannten Auflagenhöhen meinen jeweils die verkaufte Auflage, ausser es steht ausdrücklich anders dabei (das war aber nur bei den 450.000 Startauflage der Fall, alles andere also Verkaufsauflage).

@horst: Ich versteh immer noch nicht, was Du mit 'Zufall' hast!?
Ja, Spinas 60.000, 70.000 würd ich auch eher als 'Schätzung' sehen. Wiechmanns 70.000 auch. Sagt er so zwar nicht, würd ich aber allein schon aus dem zeitlichen Abstand von Geschehenem zur 'Erzählzeit' heraus vermuten. Auch Kläseners Angabe zur Auflagenhöhe zum Ende von ZACK ist in Form einer 'Schätzung' formuliert gewesen. Deshalb hab ich ja nicht nur die reinen Zahlen gepostet, sondern in einen begleitenden Text eingebettet, um deutlich zu machen, wer wann welche Angabe macht und mit welchen Vorbehalten das jeweils zu sehen ist.

Insofern, was die 'Bühne der Spekulation' betrifft: Natürlich: Wenn schon die Zahlenangaben unsicher sind, dann sind es die Schlussfolgerungen natürlich umso mehr. Aber was nutzt das, wir haben ja nunmal keine anderen Daten als das, was die Leute, zT Jahrzehnte später noch erinnern und preisgeben, also können wir nur aufgrund dieser Aussagen 'spekulieren' - und sind dann eben zB auch darauf angewiesen, für die 'Nach-Wiechmann'-Jahre von der Clubmietgliedszahl unter Berücksichtigung der Begleitumstände auf die Verkaufsauflage zu schliessen...

[Asher]

http://www.comicforum.de/faq.php?faq...sbedingungen01

Werbung für andere Forensysteme ist nur im Forum Weitere Comic-Sites erlaubt und dort auch nur, wenn sie nicht comic-, film- oder spielespezifisch sind.

Ja, genau das: In den Nutzungsbedingungen geht es um Werbung.
Im Comicforum wird es schon seit Jahren so gehandhabt, dass direkte Links zu Beiträgen in anderen Foren, wenn sie der Diskussion dienlich sind, erlaubt sind.
Wer also die Reaktion von Peter Wiechmann noch nicht gelesen hat, der findet sie hier.

[ZAQ]

(...) ein sehr passendes statement. (...)

Ansichtssache. MMn nicht, allein schon weil ich Spiegelei noch nie gemocht habe. Und auch sonst mal wieder typisch für den alten Peter: Erteilt sich als Insider das Wort und sagt dann -wieder mal- nichts. Aber das in gekonnt unterhalsamer Weise. Das ist sympathisch, bringt uns aber in der Sache nicht weiter.

Edit 2023: Da der Link im vorangehenden Post nicht mehr werkt, hier der, der werkt:
https://www.sammlerforen.net/showpos...&postcount=118

[underduck]

Ja, genau das: In den Nutzungsbedingungen geht es um Werbung.
Im Comicforum wird es schon seit Jahren so gehandhabt, dass direkte Links zu Beiträgen in anderen Foren, wenn sie der Diskussion dienlich sind, erlaubt sind.
Wer also die Reaktion von Peter Wiechmann noch nicht gelesen hat, der findet sie hier.

Glaub mir liebe Asher, hätte unsereiner hier vom CF-Forum verlinkt, dann hätte ich garantiert wieder eine schlimme Verwarnung vom Forengott mit mindestens 10 schmerzlichen Punkten kassiert.

@Oliver: hast du eigentlich wirklich nichts wichtigeres zu tun als Hausmann und Familienvater?

[ZAQ]

(...) @Oliver: hast du eigentlich wirklich nichs wichtigeres zu tun als Hausmann und Familienvater?

Und wenn schon: Tut das was zur Sache oder geht das irgendwen was an?

Mal an Alle: Wer dieses 'Aufbrühen uralten Kaffees' uninteressant findet, soll sich doch bitte raushalten, sein Thread-Abo löschen und die, die es noch interessiert nicht durch solche 'Zwischenrufe' stören. Danke.

Back to Topic:
@horst: Ich denke, wir sind uns einig über 220.000 als Spitze im Sommer 1973. Und auch die 70.000 für 1976 sind doch eigentlich unstrittig. Ebenso die Auffassung, dass diese 70.000 für ZACK nicht dauerhaft tragbar waren, ZACK also bei Beibehaltung dieser Auflagenhöhe früher eingestellt worden wäre. Was denkst Du denn, wie hoch die Auflage in den Jahren 77/78 ca. war?

[efwe]

@zaktuell
sorry, aber wie würdest du reagieren, wenn dir ständig einige leute ans bein pinkeln wollen. und dieses wiechmann-bashing, was hier z.t. statt findet, ist nun mal öde und bringt außer wortreichem debattieren rein gar nichts.
und wenn ich mich recht entsinne, hast du auch nicht vor entzücken gejuchzt, als ich einige dinge am neuen "zack" geändert habe, was wohl noch aus den urtagen stammt und von dir mit entwickelt wurde.
wie schon mal gepostet, kritisieren ist immer einfacher als etwas tun.
und besonders schön, wenn das leute tun, die vom metier nur wenig ahnung haben...

efwe

[Horatio]

Auch das gibt meine Postings nicht richtig wieder.
Ich gehe von einem "viel höheren" Schwund aus. Die
10.000 kamen von ganz anderen Postern.

Auch bei einem Verkauf von "z. B." 100.000 gäbe es Grund
genug Alarm zu schlagen, wenn man von ehemals 220.000
kommt.

Die 10.000 sind "nicht" die Basis meiner Argumentation
und das ändert leider auch Deine Betrachtung.

Stimmt, hast Recht. Ich hatte die Postings (speziell #246 von Oliver) nicht aufmerksam genug gelesen, daher waren meine Ausführungen ... äh ... unqualifiziert. Ich nehme es zurück.
Es fehlt mir leider die Zeit, hier alles eingehend zu verfolgen. Ich halte mich also lieber heraus.

[Asher]

Glaub mir liebe Asher, hätte unsereiner hier vom CF-Forum verlinkt, dann hätte ich garantiert wieder eine schlimme Verwarnung vom Forengott mit mindestens 10 schmerzlichen Punkten kassiert.

Sorry, hat nix mit der Diskussion hier zu tun, aber underducks Aussage möchte ich nicht unkommentiert stehen lassen:
Ich habe bewusst geschrieben, dass wir dies schon so seit Jahren handhaben - denn manche Leute wissen das anscheinend noch immer nicht. Es ist eine Regelung, die Bernd natürlich abgesegnet hat. Es geht um den Unterschied zwischen Werbung und den Zugang zu zum Thema passenden Informationen. Bei manchen Schreibern vermischt sich dies, und diese werden dann gemäß der Nutzungsbedingungen verwarnt.
Falls es noch Fragen dazu gibt, bitte per PN, da off topic.

[ZAQ]

@zaktuell
sorry, aber wie würdest du reagieren, wenn dir ständig einige leute ans bein pinkeln wollen. und dieses wiechmann-bashing, was hier z.t. statt findet, (...)

'tschuldigung, aber ich seh hier kein ans Bein pinkeln und auch kein Bashing. Weder gegen Wiechmann, noch gegen sonstwen.

(...) ist nun mal öde und bringt außer wortreichem debattieren rein gar nichts. (...)

Ob und wenn, was es bringt, kann man erst am Ende beurteilen. Wer's öde findet, muss hier weder mitlesen noch sich beteiligen.

(...) und wenn ich mich recht entsinne, hast du auch nicht vor entzücken gejuchzt, als ich einige dinge am neuen "zack" geändert habe, (...)

Das kommt ganz auf die Änderungen an, und darauf, wie sinnvoll sie sind. Um letzteres zu beurteilen ist immer gut, wenn man Änderungen begründet, soweit nicht selbsterklärend. Ein klareres Layout find ich zB gut und lobenswert. Einen Verzicht auf 'traditionelle' Schriftzüge, passende Letterings eher suboptimal. Kann ich aber mit leben, wenn's irgendeinen Sachzwang gibt, der dazu nötigt, es so und nicht anders zu machen. Und ob die ein oder andere Änderung mir nun gefällt oder nicht ist relativ schnuppe, wie sie zu beurteilen ist, hängt am Ende davon ab, wie erfolgreich Dein 'Modernisierungskurs' ist. Und dafür ist nicht meine Auffassung ausschlaggebend sondern die Entwicklung der Gewinnspanne.

(...) neuen "zack" (...), was wohl noch aus den urtagen stammt und von dir mit entwickelt wurde. (...)

Nö, wurde es nicht. Ich hab ne Weile die Vorschau und die Aktuell-Rubrik betreut und ein paar Artikel beigesteuert. Mit Konzept und Entwicklung hatte ich nie was zu tun - wenn ich es entwickelt hätte, hätte ich nicht die 'Notwendigkeit' einer Wiederbelebung der ZACK-Zeitung gesehen und diese dann als Fanzine gemacht.

Im Übrigen bedaure ich, dass Du in letzter Zeit offenbar ein Bild von mir gewonnen hast, was Richtung 'ewig gestriger Nörgler' geht. Zumal ich mir immer Mühe gebe, meine Kritik zu begründen und auch Dinge lobe, wenn sie denn lobenswert sind.

[efwe]

na ja, man kann den eindruck bekommen, dass du der alleinige abonnent auf richtigkeit bist und alle anderen falsch liegen.

efwe