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  1. #51
    Felidae Avatar von Panthera
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    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Der Punkt ist, dass Nein, Nein heißt. Egal, aus welchem Grund er nein sagt.
    Nein, denn wenn das "nein" eher auf sich bezogen ist statt zur Frau, ist der ganze Punkt doch ein ganz anderer?

    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Nur ihr seid der Meinung, wenn sein Schwanz ja sagt, dann heißt das im Prinzip ja - dass sein Kopf im Hinblick auf seine Partnerin nein sagt, zählt für euch nicht.
    Auch hier, nein, du überinterpretierst hier wie ich finde in unsere Aussagen. Wenn ich eigentlich etwas will, und nur mein Gewissen mir vielleicht ein eben jenes schlechte Gewissen beschert, dann will ich das ja trotzdem.

    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Warum sein späteres Verhalten aber rückwirkend die Situationen im ersten Band beeinflussen, habt ihr nicht erklärt.
    Doch, mehrfach. Es würde seinen Charakter besser darstellen. Es kann nämlich zeigen, dass er im Grunde die Dinge durchaus mag und gewillt ist, und eben "nur" ein schlechtes Gewissen hat. Ein schlechtes Gewissen zu haben ist aber nicht gleich ein "nein" bzw. gegen den Willen.

  2. #52
    Mitglied Avatar von Nebeljongleur
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    @Desty

    Ich könnte Keisuke nochmal antworten, aber irgendwie hab ich keine Kraft mehr. Die Diskussion damals im Infection-Thread hat zu sehr an Kraft geraubt. Hab nicht mehr das Stehvermögen . Soll er weiter sich ne Vergewaltigung zusammenreiben.
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  3. #53
    Ahornbaum Mitglied Avatar von Desty
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    @Nebeljongleur Stehvermögen in dem Kontext dieser Diskussion ist schon sehr doppeldeutig xD
    Geändert von Desty (12.08.2021 um 17:54 Uhr)

  4. #54
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    Zitat Zitat von Panthera Beitrag anzeigen
    Nein, denn wenn das "nein" eher auf sich bezogen ist statt zur Frau, ist der ganze Punkt doch ein ganz anderer?
    Ehrlich gesagt, raffe ich nicht, was du meinst. Auch wenn er prinzipiell zur Frau Ja sagen würde - wenn er aus anderen Gründen nein sagt, ist das zu akzeptieren.

    Zitat Zitat von Panthera Beitrag anzeigen
    Auch hier, nein, du überinterpretierst hier wie ich finde in unsere Aussagen. Wenn ich eigentlich etwas will, und nur mein Gewissen mir vielleicht ein eben jenes schlechte Gewissen beschert, dann will ich das ja trotzdem.
    Die Frage ist aber nicht, ob er es (sexuell) will, sondern ob er es auch in die Tat umsetzt. Bei der Elfin war er ja auch standhaft - wusste sich dann aber nicht anders von dem Fluch zu befreien. Freiwilligkeit sehe ich da aber absolut nicht.

    Zitat Zitat von Panthera Beitrag anzeigen
    Es würde seinen Charakter besser darstellen. Es kann nämlich zeigen, dass er im Grunde die Dinge durchaus mag und gewillt ist, und eben "nur" ein schlechtes Gewissen hat. Ein schlechtes Gewissen zu haben ist aber nicht gleich ein "nein" bzw. gegen den Willen.
    Womit wir aber wieder hier wären:
    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Selbst wenn er später dazu übergehen sollte, freiwillig mitzumachen, ändert das nichts an den Vergewaltigungen im ersten Band.
    Ich glaube euch ja sogar, dass es später darauf hinaus läuft. Das macht aber die Darstellung im ersten Band nicht ungeschehen.

    Ehrlich gesagt, bin ich sogar davon ausgegangen, dass der Manga so läuft, dass er sich denkt - okay, mit der Verlobten wird das eh nix im Bett und mit Kindern, also mache ich da auf Josefsehe und hole mir den Rest woanders. Wäre es von Anfang an so gelaufen, würden wir die Diskussion hier auch nicht führen und ich könnte dem Manga auch seinen Humor abgewinnen.

  5. #55
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    Mein Satz zum Off-Topic war lupenreiner Sarkasmus. Mehr gibts dazu nicht zu sagen.

  6. #56
    Felidae Avatar von Panthera
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    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Ehrlich gesagt, raffe ich nicht, was du meinst. Auch wenn er prinzipiell zur Frau Ja sagen würde - wenn er aus anderen Gründen nein sagt, ist das zu akzeptieren.
    Aber wenn keiner angesprochen ist, wer soll es dann akzeptieren?

    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Ich glaube euch ja sogar, dass es später darauf hinaus läuft. Das macht aber die Darstellung im ersten Band nicht ungeschehen.
    Nicht ungeschehen, nein, aber es erklärt so einiges. Ein anderes Beispiel: Du siehst, wie ein Kind weint, und denkst natürlich, dass etwas Schlimmes passiert ist. Wenn man aber später in einer Geschichte mitbekommt, dass dieses Kind z. B. das Weinen häufig einsetzt, um an Sachen zu kommen oder die Schuld auf andere zu schieben, dann zieht das deine erste Annahme doch sehr in Zweifel, oder nicht?

    Oder wenn jemand in einer Geschichte Feuer schreit, und danach, als es doch keins war, diese Person trotzdem ganz aufgelöst zu sein scheint, denkst du doch, dass es vielleicht einen Funken gab oder er Rauch oder so etwas gerochen hat. Wenn sich im Laufe der Geschichte aber herausstellt, dass die Person notorisch lügt und häufig Fehlalarme verursacht, um bspw. Aufmerksamkeit zu erhaschen oder warum auch immer, dann stellt das den Anfang doch in einem komplett anderen Licht, oder etwa nicht? Und das ist ein gutes Beispiel, wie ein späteres Ereignis ein früheres nicht ungeschehen, aber komplett anders darstellen lassen kann.

  7. #57
    Moderator Anime- und Mangaforum Avatar von Meister Yupa
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    Ich denke, ich werde heute Abend mal diesen Thread aufräumen und auf Peter Grill reduzieren.
    Bis dahin noch der Gedankenanstoß, dass viele Boys Love seit Jahren damit beginnen, dass ein Schwuler mit einem Hetero gegen dessen Willen Sex hat. Zum Teil als richtige Vergewaltigung, zum Teil indem sie ausnutzen, dass der Hetero sich betrunken hat.
    Da hat noch niemand protestiert.

  8. #58
    Ahornbaum Mitglied Avatar von Desty
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    Zitat Zitat von Alita Beitrag anzeigen
    Ich denke, ich werde heute Abend mal diesen Thread aufräumen und auf Peter Grill reduzieren.
    Bis dahin noch der Gedankenanstoß, dass viele Boys Love seit Jahren damit beginnen, dass ein Schwuler mit einem Hetero gegen dessen Willen Sex hat. Zum Teil als richtige Vergewaltigung, zum Teil indem sie ausnutzen, dass der Hetero sich betrunken hat.
    Da hat noch niemand protestiert.
    Danke dir

    Und das mit BL hätte ich angebracht wenn ich BL lesen würde xD

    Das macht die echauffierung noch absurder ....
    Geändert von Desty (13.08.2021 um 08:46 Uhr) Grund: Habe mich falsch ausgedrückt SORRY

  9. #59
    Felidae Avatar von Panthera
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    Aber bis dato wird/wurde doch über Peter Grill diskutiert und das ist eigentlich nicht wirklich Off-Topic, oder?

  10. #60
    Mitglied Avatar von Joshua Gray
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    Die Behauptung, dass Peter Grill vergewaltigt wird, finde ich absolut absurd.

    Die letzte Seite "Next" in Band 1 fasst es für mich gut zusammen:

    "Der Samen, den er selbst gesät, beginnt allmählich Früchte zu tragen. Eine Tragödie folgt auf die nächste und unser Held verkommt zu Hänschen Nimmersatt.... harrt aus, Peter Grill, harrt aus! Bleibt standhaft!!! "

    Klingt nicht nach jemanden, der keine Wahl hat. Ansonsten würde Peter auch nicht ständig sagen, "ich hab es schon wieder getan".

    Alles in allem weiß ich noch nicht, was ich von Band 1 halten soll. Die Story ist so blöd, aber eigentlich ist das ja auch der Witz. Noch trifft es aber nicht ganz meinen Humor.

    Im BL Bereich gab es diese Diskussion auch öfter, beispielsweise bei "Verliebter Tyrann" oder "Finder". Allerdings konnte ich es dort die Begründunge schon nachvollziehen, hier überhaupt nicht.
    Geändert von Joshua Gray (13.08.2021 um 10:30 Uhr)

  11. #61
    Moderator Mangaforen Avatar von Alacrity
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    Tired: Es ist eine Vergewaltigung und das ist zu kritisieren. Hier sind meine Gründe: [...]
    Wired: Es ist keine Vergewaltigung und es gibt nichts zu kritisieren. Hier sind meine Gründe: [...]
    Inspired: Es ist zumindest dubcon, aber es gibt trotzdem nichts zu kritisieren, da (vor Allem passive) Vergewaltigungsfantasien (a.k.a. forced seduction - Wikipedialink hier) einer der am öftesten vorkommenden sexuellen Phantasien sind, die Menschen (Ja, Männer und Frauen) haben und Fiktion eine sichere Möglichkeit ist, diese Phantasien auszuleben. (Quelle 1, Quelle 2) Dass die Depiktion dieser Phantasien nicht gefährlich, sondern förderlich ist, ist im psychologischen Raum durchaus belegt. (Quelle 3)

    Wer denkt, dass sich bei BL niemand beschwert, war noch nie in den Untiefen von Twitter oder Tiktok - da gibt es Dramen (inklusive Morddrohungen und Doxxing) darüber so ziemlich jede Woche. Es kommt immer auf die jeweilige Filterblase an, in der man sich befindet, welche Kontroversen man mitbekommt und welche nicht.
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  12. #62
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    Ein Manga der zur kontroversen Unterhaltung anregt
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  13. #63
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    Zitat Zitat von Panthera Beitrag anzeigen
    Aber wenn keiner angesprochen ist, wer soll es dann akzeptieren?
    Sorry, aber mir ergibt sich da echt einfach kein Sinn.

    Zitat Zitat von Panthera Beitrag anzeigen
    Nicht ungeschehen, nein, aber es erklärt so einiges. Ein anderes Beispiel: Du siehst, wie ein Kind weint, und denkst natürlich, dass etwas Schlimmes passiert ist. Wenn man aber später in einer Geschichte mitbekommt, dass dieses Kind z. B. das Weinen häufig einsetzt, um an Sachen zu kommen oder die Schuld auf andere zu schieben, dann zieht das deine erste Annahme doch sehr in Zweifel, oder nicht?
    Ja, natürlich gibt es solche Situationen. Und ich weiß jetzt auch, wo einer meiner früheren Vergleiche etwas gehinkt hat. Wenn ich das richtig verstehe, kommt später raus, dass Peter normalerweise keine von der Bettkante gestoßen hat. Und auch in späteren Bänden nimmt er, was er kriegen kann. Das heißt aber nicht, dass es dazwischen eine Phase gab, wo er aufgrund seiner Partnerin abgelehnt hat - und das ist eben in Band 1 so. Also wenn eine Frau durch sämtliche Betten steigt, dann aber aus egal welchen Gründen nein sagt und trotzdem rangenommen wird und später wieder durch sämtliche Betten steigt, dann ist das dazwischen, wo sie nein gesagt hat, eine Vergewaltigung - egal wie sie vorher UND nachher drauf ist. Noch deutlicher als mit den Ogern, ist es bei Peter mit der Elfin. Peter sagt standhaft nein und wird von ihr gezwungen, um den Fluch zu brechen.

    Zitat Zitat von Panthera Beitrag anzeigen
    Aber bis dato wird/wurde doch über Peter Grill diskutiert und das ist eigentlich nicht wirklich Off-Topic, oder?
    Ich hatte zwei Beiträge gemeldet, die als Spam mal kurz dazwischen geworfen wurden, aber ansonsten sind wir uns in dem Punkt ausnahmsweise mal einig. ^^

    Zitat Zitat von Alita Beitrag anzeigen
    Bis dahin noch der Gedankenanstoß, dass viele Boys Love seit Jahren damit beginnen, dass ein Schwuler mit einem Hetero gegen dessen Willen Sex hat. Zum Teil als richtige Vergewaltigung, zum Teil indem sie ausnutzen, dass der Hetero sich betrunken hat. Da hat noch niemand protestiert.
    Weil es tatsächlich etwas mühselig ist, sich da bei jedem Einzelband, der solchen Müll fabriziert aufzuregen. Ich kaufe fast kein Yaoi mehr, weil die meisten Bände eingeschweißt sind und man so nicht mal mehr vor dem Kauf reinsehen kann, ob das wieder so ein Schund ist. Glaub mir, das finde ich genauso wiederlich, wie den ersten Band hier. Angefangen bei Zetsuai, wo einige aus meinem Freundeskreis es auch noch total süß fanden, als der Uke sich zum ersten mal von sich aus dem Seme ergeben hat. Auf Verliebter Tyrann hatte ich mich nach der Vorgängerreihe echt gefreut, aber das war genauso wiederlich. Der Unterschied zwischen den Yaoi-Sachen und Peter Grill ist nur, dass bei Yaoi die Vergewaltigungen romantisiert werden und bei Peter Grill durch den Kakao gezogen werden.
    Aber ja, es stimmt, dass da genauso ein Kommentar des Verlags angebracht wäre, wie mMn bei Peter Grill. Sollte mir doch noch mal ein solcher Yaoi in die Hände rutschen, werde ich mich beim entsprechenden Verlag melden.

    Edit:
    @Alacrity Da mag durchaus was dran sein, aber stell dir das Peter Grill-Szenario mal mit einer Frau vor. Ich wette, das würde keiner witzig finden. Und man sollte auch mit einbeziehen, dass Manga auch von Jugendlichen oder gar Kindern gelesen werden, für die diese Fiktion durchaus = Realität bedeuten kann. Die angegebene Altersgrenze wird beim Verkauf ja nicht überprüft. Da lernen die Jungs dann, dass sie nicht das Recht haben nein zu sagen und die Mädels, dass sie bei Jungs alles dürfen. Und da fände ich es schon angebracht, wenn der Verlag das per Kommentar als Fiktion einordnet, die in der Realität ein NoGo ist.
    Geändert von keisuke (14.08.2021 um 14:09 Uhr)

  14. #64
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    Der Geist mag unwillig sein, aber das Fleisch ist hart.

  15. #65
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    Wer als Kind Fiktion und Realität nicht unterscheiden kann, hat ganz andere Probleme. Hab als Kind Hitman gezockt und man konnte da nach Lust und Laune alles abballern. Bin auch kein Mörder geworden und stech mich munter durch die Welt. Vielleicht solltest du dich mal mit der heutigen Jugend oder allgemein Menschen beschäftigen. Was die so untereinander manche machen oder machen lassen, haben die bestimmt nicht von den Peter gelernt.
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  16. #66
    Moderator Mangaforen Avatar von Alacrity
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    Das stimmt allerdings. Ich würde einwerfen: Um Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden zu können, muss man einen Vergleich anstellen und für Vergleiche muss man beide zu vergleichenden Gegenstände kennen. In diesem Fall: Die Fähigkeit, Fiktion und Wirklichkeit unterschieden zu können, besitzen wir tatsächlich schon als kleine Kinder. Allerdings können wir Fiktion als "wahr" wahrnehmen, wenn wir die Wirklichkeit nicht kennen. Das ist dann aber nicht Schuld der Fiktion, sondern einer fehlenden Bildung in Sachen Wirklichkeit. Und die Lösung liegt nicht in einem Verbot, das eh schwer durchsetzbar ist, sondern in der Füllung dieser Bildungslücke. Und die besteht in diesem Fall dann 1. aus angemessenen Sexunterricht, der die Wichtigkeit von gegenseitiger Einwilligung herausstellt und 2. der Bildung von kritischem Denkvermögen sowie wissenschaftlicher Literarität, also der Fähigkeit, selber zu recherchieren, ob etwas stimmt.
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  17. #67
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  18. #68
    Ahornbaum Mitglied Avatar von Desty
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    Zitat Zitat von Huckybear Beitrag anzeigen


    Ein Manga der zur kontroversen Unterhaltung anregt
    Ist genauso unnötig aufgeblasen wie damals die Diskussion mit Sundome , am ende ist es eh nur Werbung für Hayabusa ^^

    Genauso wie der Rape Anime von Animoon ( Redo of Healer ) wo alle sich aufgeregt haben und was war ? Amazon Blu Ray Verkaufscharts Platz 1 ^^


    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Edit:
    @Alacrity Da mag durchaus was dran sein, aber stell dir das Peter Grill-Szenario mal mit einer Frau vor. Ich wette, das würde keiner witzig finden. Und man sollte auch mit einbeziehen, dass Manga auch von Jugendlichen oder gar Kindern gelesen werden, für die diese Fiktion durchaus = Realität bedeuten kann. Die angegebene Altersgrenze wird beim Verkauf ja nicht überprüft. Da lernen die Jungs dann, dass sie nicht das Recht haben nein zu sagen und die Mädels, dass sie bei Jungs alles dürfen. Und da fände ich es schon angebracht, wenn der Verlag das per Kommentar als Fiktion einordnet, die in der Realität ein NoGo ist.

    1 Ich wette mit dir es gibt genug Joseis bzw Smuts die sowas haben ^^


    2 Das mit dem Alter stimme ich dir zu 100 % zu

    Ich bin eh ein Verfechter von VERBINDLICHEN Alterseinstufungen bei Manga/Comics ( Natürlich ohne den hässlichen Flatschn ) , was teilweise Kinder ohne Kontrolle Kaufen können ist beängstigend .

    Schau mal nach Crossed Comic da bleibt dir die Spucke weg

    Habe hier mal erläutert wie es da abgeht ( aber Achtung habe das damals ziemlich Zynisch Formuliert ) : https://www.comicforum.de/showthread...=1#post5174416

    Oder Caligula der ist nicht minder extrem .
    Geändert von Desty (15.08.2021 um 01:10 Uhr)

  19. #69
    Mitglied Avatar von Dekaranger
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    Ist genauso unnötig aufgeblasen wie damals die Diskussion mit Sundome , am ende ist es eh nur Werbung für Hayabusa ^^
    Der Gedanke mit Sundome kam mir auch gerade, nur war damals glaube ich trotzdem keine Werbung für den Titel. Der Verkauf war doch eher nicht so gut.
    Tokusō Sentai Dekarenjā - Investigation Squadron Detective Ranger - S.W.A.T. Mode

  20. #70
    Ahornbaum Mitglied Avatar von Desty
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    Zitat Zitat von Dekaranger Beitrag anzeigen
    Der Gedanke mit Sundome kam mir auch gerade, nur war damals glaube ich trotzdem keine Werbung für den Titel. Der Verkauf war doch eher nicht so gut.
    Ob es damit zu tun hat möchte ich noch bezweifeln ^^

  21. #71
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    @Nebeljongleur Wenn du da auf Generation Porno anspielst - in Pornos wird das ganze wenigstens weder romantisiert, noch durch den Kakao gezogen (außer letzteres in Anime-Pornos wahrscheinlich schon). Ansonsten hat @Alacrity schon was dazu geschrieben, das ich so unterschreiben kann.

    @Alacrity Natürlich wäre es schön, wenn diese Art der Aufklärung über unser Bildungssystem laufen würde, aber das heißt nicht, dass die, die sowas frei zugänglich veröffentlichen, nicht auch eine gewisse Verantwortung haben. Und der könnte man schon mit einem simplen Kommentar im Manga nachkommen.

    @Desty Ja, die Einschweißerei ist ein absoluter Witz, wenn die Kids den Band problemlos kaufen und dann auspacken können. Da sollte es mehr Kontrolle geben.

  22. #72
    Ahornbaum Mitglied Avatar von Desty
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    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    @Desty Ja, die Einschweißerei ist ein absoluter Witz, wenn die Kids den Band problemlos kaufen und dann auspacken können. Da sollte es mehr Kontrolle geben.
    Einschweißen ist der größte Bockmist , schädlich für die Umwelt und hat auser das die unnötigen und sinnbefreiten Extras nicht rausfliegen keinen logischen grund .
    Und das die JUGEND vor dem inhalt geschützt wird ist in zeiten von Internet eh eine Faule ausrede ....

    Da kann man sie gleich uneingeschweißt lassen ....


    Außer man gehört zu der GANZ BESONDEREN GATTUNG Sealed Sammler xD

  23. #73
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    Zitat Zitat von Desty Beitrag anzeigen
    Einschweißen ist der größte Bockmist , schädlich für die Umwelt und hat auser das die unnötigen und sinnbefreiten Extras nicht rausfliegen keinen logischen grund .
    Und das die JUGEND vor dem inhalt geschützt wird ist in zeiten von Internet eh eine Faule ausrede ....
    Da kann man sie gleich uneingeschweißt lassen ....
    Ich glaube, wir haben etwas gefunden, bei dem wir absolut dieselbe Meinung haben. ^^

  24. #74
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    Zitat Zitat von keisuke Beitrag anzeigen
    Da sollte es mehr Kontrolle geben.
    Was soll da großartig kontrolliert werden? Bei Büchern gilt die Abstufung 12-14-16-18 nicht. Die Altersangaben, die hinten auf den Bänden stehen, sind in dem Bereich allenfalls eine Empfehlung (und eine Verhinderung, damit die Bände nicht auf dem Index landen).
    Und ja, es gibt Mangas, bei denen ich denke, dass diese nur an Erwachsene verkauft werden sollen. Aber davon gibt es nur recht wenige.
    Oder um es klarer auszudrücken: Bei Büchern gibt es nur drei Abstufungen:
    - Frei für alle
    - Nur für Erwachsene
    - Auf dem Index

  25. #75
    Ahornbaum Mitglied Avatar von Desty
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    @Alita : das alles ist ja schön und gut aber es hindert nicht das ein 11 Jähriges Bub sich z.b sowas hier kauft https://www.amazon.de/Messalina-Temp...s=books&sr=1-1

    Für alle die nicht wissen was das ist , da kommen Vergewaltigung drinn devinitiv vor und auch ziemlich brutale noch dazu .

    Und ja viele Verläge drucken eine Leseempfehlung ab aber das interresiert Amazon , Thalia usw nicht die Bohne hauptsache sie machen umsatz ( zum glück schauen Comichändler da eher drauf was sich manche kaufen und was nicht ) solange es da keine Verbindlichen Alterskontrollen gibt wie die FSK oder USK werden die weiterhin ein Fixxx darauf geben wer sich was bestellt .


    Und da muss es einfach bessere Kontrollen geben .

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