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Thema: Die Himbeersaft-Kaschemme

  1. #1926
    Mitglied Avatar von komnenos
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    @pteroman
    Tatsächlich hat sich Thomas Kramer mit den Parallelen zwischen ,,Gert'' und dem frühen Mosaik schon in der oben genannten Sonderpublikation auseinander gesetzt. Das kann man sicher nochmal aufnehmen (vor allem mit mehr Bildern) und auch die Künstler und ihren Weg mal vergleichen, der ja zumindest gegen Ende mit der gleichzeitigen Verleihung des Max-und-Moritz-Preises auch kurz verknüpft war.
    Thomas Kramer hat eine coyright Notiz am Ende verfasst, die das ,,Werk einschließlich aller seiner Teile'' urheberrechtlich schützt. Man sollte also nicht einfach nur einen Beitrag schreiben, der etwas ausführlicher dieselben Kernaussagen enthält.

  2. #1927
    Mitglied Avatar von gbg
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    Thomas erwähnte mal, bei Nennung des Urhebers, er keine Probleme für die Fanziens sieht.
    Von diesem Comic "Gert" habe ich ein paar Exemplare, muss ich mal suchen. Meiner Meinung gaben die nicht viel her, da sie nicht in Hegens Bücherliste auftauchen und auch Dräger keine Erinnerung an etwaige Hefte hatte.
    Das es immer wieder mal ähnliches gibt liegt in der Natur der Sache. Ich dachte, dass wir nicht mehr so viel bezüglich möglicher Quellen spekulieren wollten?

  3. #1928
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Die Bücherliste umfasst sehr wahrscheinlich nicht den Comicfundus. Ich würde auch lieber wissen als spekulieren. Aber es spricht auch nichts dagegen, die Arbeiten verschiedener Künstler (insbesondere wenn sie Zeitgenossen waren) miteinander zu vergleichen, egal ob sie Quelle füreinander waren oder gemeinsam dieselbe Quelle genutzt haben. Dabei kann man Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten.
    Am Ende geht es darum, den Künstler, für den man sich eigentlich interessiert in den zeit-und kunstgeschichtlichen Kontext zu stellen, in dem er Zeit seiner Schaffensperiode stand.
    Aber klar, je weniger man dabei spekulieren muss und sich auf Beweise stützen kann statt Indizien zu sammeln, umso wertvoller.
    Hegen kann man nicht mehr befragen, und wenn, dann wäre es wohl so gelaufen wie bei den Tiny Winys....
    Geändert von komnenos (17.09.2020 um 15:03 Uhr)

  4. #1929
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    @pteroman
    Tatsächlich hat sich Thomas Kramer mit den Parallelen zwischen ,,Gert'' und dem frühen Mosaik schon in der oben genannten Sonderpublikation auseinander gesetzt. Das kann man sicher nochmal aufnehmen (vor allem mit mehr Bildern) und auch die Künstler und ihren Weg mal vergleichen, der ja zumindest gegen Ende mit der gleichzeitigen Verleihung des Max-und-Moritz-Preises auch kurz verknüpft war.
    Thomas Kramer hat eine coyright Notiz am Ende verfasst, die das ,,Werk einschließlich aller seiner Teile'' urheberrechtlich schützt. Man sollte also nicht einfach nur einen Beitrag schreiben, der etwas ausführlicher dieselben Kernaussagen enthält.
    Danke für den Hinweis. Da werde ich das Rad sicher nicht zum zweiten Mal erfinden wollen.

  5. #1930
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Thomas erwähnte mal, bei Nennung des Urhebers, er keine Probleme für die Fanziens sieht.
    Von diesem Comic "Gert" habe ich ein paar Exemplare, muss ich mal suchen. Meiner Meinung gaben die nicht viel her, da sie nicht in Hegens Bücherliste auftauchen und auch Dräger keine Erinnerung an etwaige Hefte hatte.
    Das es immer wieder mal ähnliches gibt liegt in der Natur der Sache. Ich dachte, dass wir nicht mehr so viel bezüglich möglicher Quellen spekulieren wollten?
    Vor nicht allzu langer Zeit hatte ich tel. Kontakt mit Herrn Kramer. Er war mir gegenüber überaus freundlich und zuvorkommend und hatte auch kein Problem mit der Verwendung eines Textes aus einem seiner Bücher (der eigentlich auch nicht von ihm war, aber er hatte die Quelle aufgetan).

    Das Spekulieren um mögliche Vorlagen fürs MOSAIK macht ja nun mal Laune. Zwingend beweisen kann man selten etwas. Gerade bei den ersten Heften ist der geplünderte Erzähltopos der sog. Robinsonade ja literarisch breit gestreut. Da einzelne Versatzstücke finden zu wollen, wäre müßig.
    Da interessieren mich beispw. die sog. Wissensseiten bzw. die Originalquellen dafür viel mehr. Hab auch schon ein bisschen was zusammenrecherchiert, aber die knappe Hälfte fehlt mir noch. Bin übrigens für jeden Hinweis dankbar (und honoriere den Hinweis - sofern nicht schon bekannt - mit einem Digedon-Freiexpl.)

  6. #1931
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    Zitat Zitat von komnenos Beitrag anzeigen
    Die Bücherliste umfasst sehr wahrscheinlich nicht den Comicfundus. Ich würde auch lieber wissen als spekulieren. Aber es spricht auch nichts dagegen, die Arbeiten verschiedener Künstler (insbesondere wenn sie Zeitgenossen waren) miteinander zu vergleichen, egal ob sie Quelle füreinander waren oder gemeinsam dieselbe Quelle genutzt haben. Dabei kann man Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten.
    Am Ende geht es darum, den Künstler, für den man sich eigentlich interessiert in den zeit-und kunstgeschichtlichen Kontext zu stellen, in dem er Zeit seiner Schaffensperiode stand.
    Aber klar, je weniger man dabei spekulieren muss und sich auf Beweise stützen kann statt Indizien zu sammeln, umso wertvoller.
    Hegen kann man nicht mehr befragen, und wenn, dann wäre es wohl so gelaufen wie bei den Tiny Winys....
    Vermutlich muss man hier unterscheiden zwischen Bildvorlagen, die wirklich zur Schulung bzw. fürs Abzeichnen einzelner Elemente genutzt wurden (Maschinen, Schiffe, Bauwerke, Kostüme etc.) und den erzählten Fabeln, welche zum Teil in den europäischen und orientalischen Erzählwelten in zig Variationen vorkommen. Erstere kann man recht treffsicher finden, bei letzteren überwiegt das Spekulieren (siehe Gilbert mit seiner letzten schönen Ausgrabung).

  7. #1932
    Mitglied Avatar von gbg
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    Ich wollte auf keinen Fall davon abhalten, nur es zur Beachtung mitgeben. Siehe auch Funkuhr-Beitrag im Mosaiker (neu), mit herzlichen Dank an #komnenos

  8. #1933
    Mitglied Avatar von komnenos
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    Spekulation ist eine Methode um im Denken Fortschritte zu erzielen.
    Gerade im kunst-und kulturgeschichtlichen Kontext kommt sie nicht selten zum Tragen, um sich Phänomene zu erklären wie den Bau der Pyramiden, den Abdruck auf dem Turiner Grabtuch oder das Lächeln der Mona Lisa. Bei Hegen ist es vielleicht spekulativ, welche exakte Quelle er wirklich benutzt hat, aber gerade die Vielzahl der möglichen Einflüsse ist am Ende auch Beleg dafür, dass es hier nicht um eine neue inhaltliche Qualität geht. Das Spekulieren ähnelt hier also mehr einer Schnitzeljagd als einer Denksportaufgabe. Spass macht es trotzdem.

  9. #1934
    Mitglied Avatar von phönix
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    Zitat Zitat von pteroman Beitrag anzeigen
    Vermutlich muss man hier unterscheiden zwischen Bildvorlagen, die wirklich zur Schulung bzw. fürs Abzeichnen einzelner Elemente genutzt wurden (Maschinen, Schiffe, Bauwerke, Kostüme etc.) und den erzählten Fabeln, welche zum Teil in den europäischen und orientalischen Erzählwelten in zig Variationen vorkommen. ...
    Gerade was Fabeln und Märchen betrifft, habe ich manchmal das Gefühl, dass durch deren Verschriftlichung viele Variationen "in Vergessenehit geraten" sind. [Anm.: Oder wisst ihr noch, dass bei einem späteren Besuch Rotkäppchens bei seiner Großmutter Rotkäppchen bei einer abermaligen Wolfsbegegnung klüger war, schnell zur Großmutter ins Haus lief, die Tür verriegelte, mit der Großmutter das Würstchenwasser vom letzten Tag aufsetzte, so dass letztlich drei Wöfe, dem Geruch nicht widerstehen könnend, durch die Esse krabbelnd, jämmerlich im kochenden Wurstwasser umkamen? ]
    Was Bildvorlagen anbelangt, hatte ja das ZGF in seiner Ausstellung vor 10 Jahren, "Auf den Spuren der Digedags. Erste Erkundungen", auch ein paar Bildsammelringordner mit gesammelten Zeitungsfotos und Zeitungszeichnungsausschnitten. - Allerdings bin ich mir nicht einmal mehr sicher, ob bei diesen aufgeklebten Bildern die Ausschneidequelle mit dabei stand. Aber sicherlich hat Hegen sowieso gar nicht alle diese Ordner dort vorgelassen. Schon daher wird wohl immer genügend Raum für Spekulationen bleiben.
    ( Schon allein, wenn ich an den Ballonholzschnitt von 1851 denke, und daran, dass ich immernoch keine mögliche deutschsprachige Quelle dazu gefunden habe... )
    Was nun Kramers Quellenvermutungsvergleiche anbelangt, wurde ja sowohl von Hegen, als auch von Dräger bei einigen ein vehementes "Nein!" verlautet, was man dann sicherlich für die direkte Verwendung als Quelle akzeptieren muss, was aber dennoch ein unterbewußtes Einfließen nicht 100 pro ausschließen kann.

  10. #1935
    Mitglied Avatar von gbg
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    Wie schon erwähnt, es sollten erst die ca. 300 Bücher, die im ZGF sind, ausgewertet werden, damit hat man genügend zu tun.
    Angefangen hatte ich ja schon mal auf meiner Homepage damit. Leider eben nur angefangen ...
    Die Bücher hatte ich damals, als sie noch relativ frei zugänglich waren, soweit dokumentiert. Die Liste mit den ca. 300 Büchern habe ich. Ebenso die Buchrücken fotografiert. Teilweise auch Bildvergleichsmaterial aus den Büchern gescannt.
    Wer also "Bedarf" hat, das eine oder andere für ein Fanzine aufzuarbeiten, der kann die Sachen bekommen.

  11. #1936
    Mitglied Avatar von phönix
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    ...Wer also "Bedarf" hat, das eine oder andere für ein Fanzine aufzuarbeiten, der kann die Sachen bekommen.
    Sehr nett von dir gbg, leider habe ich aber momentan dafür auch keine Zeit.
    ( Es sei denn, du hättest den Holzschnitt dabei, der indirekt als Vorlage zum Ballon-/Luftschiffpanel in #184 gedient hat. - Im "Das Buch der Erfindungen, Gewerbe und Industrien" war er leider nicht, und "Erfindungen und Fortschritte (Bd 4)" ist ja erst von 1928 und war deshalb, wenigstens vor zwei Jahren, noch nicht als Digitalisat verfügbar.)
    Auch die Liste im MoPed-Artikel zur "Bibliographieliste des Vorlasses..." hat ja bisher erst ca. 1/10 der Bücherliste erfasst. - Braucht eben alles seine Zeit.

  12. #1937
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Derzeitig stöbere ich sehr gerne in F.M. Feldhaus "Die Technik der Vorzeit der geschichtlichen Zeit und der Naturvölker". Lexikon, Moos Verlag 1914 / 2. Auflage 1965 (über 900 Abbildungen auf 1400 Halbseiten). Das eine oder andere findet sich auch in der Erfinderserie wieder (z.B. Backcover Nr. 64). Ist aber auch ohne Mosaikbezug sehr spannend ...
    Es gibt dort auch mehrere Seiten und Abbildungen zum Ballonflug (Warmluft / Gas / Luftdrachen), aber die Holzschnitte finden sich in #184 nicht wieder.
    Es grüsst
    Uhrviech aus Passow, wo die Digedags ein Zuhause haben

  13. #1938
    Mitglied Avatar von phönix
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    O.k. ZGF-Quellen:
    Geitels "Siegeslauf der Technik" ist ja im Hegenvorlass zu finden. Ist das Bild daraus schon eindeutig genug als Quelle zu identifizieren? (Leider fehlt bei diesem Netzfund die Seitenzahl. Vermutlich Bd. 1. - Aber stimmt die Auflage?...?)
    So oder so ähnlich wurde es ja sicher auch in anderen Büchern und Zeitschriften publiziert.
    [Anm.: Links Buchseite, rechts gespiegeltes Bild und Backcoverausschnitt #70 ]:

  14. #1939
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    "Der wissenschaftliche Wert der technikhistorischen Arbeit von Feldhaus ist umstritten – einige seiner populärwissenschaftlichen Publikationen sind mittlerweile auch umstritten, weil offenkundig irrtümlich."

    Feldhaus liest sich bei Wikipedia sehr umstritten. Klar, ist Wikipedia, läßt zumindest Zweifel aufkommen.

  15. #1940
    Moderator Digedags Forum Avatar von Uhrviech
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    Zitat Zitat von Anaxagoras Beitrag anzeigen
    "Der wissenschaftliche Wert der technikhistorischen Arbeit von Feldhaus ist umstritten – einige seiner populärwissenschaftlichen Publikationen sind mittlerweile auch umstritten, weil offenkundig irrtümlich."
    Feldhaus liest sich bei Wikipedia sehr umstritten. Klar, ist Wikipedia, läßt zumindest Zweifel aufkommen.
    Ehrlich gesagt, hatte ich bislang über Feldhaus selbst nie mehr gelesen als dem Klappentext und Vorwort zu entnehmen ist. Er war ein Ingenieur und Pionier der Technikgeschichte und sollte auch als ein solcher beurteilt werden. Seiner Fehlbarkeit war er sich schon im Erscheinungsjahr 1914 bewusst, wenn er in seinem Vorwort schreibt:
    "Ich will in diesem Buch keine Lehrsätze aufstellen, weil ich das noch für verfrüht halte. Nur Vergleichsmaterial will ich bieten, damit der Fachmann auf dem einzelnen Forschungsgebiet einen Anhalt dafür hat, wie man zu anderen Zeiten, oder bei anderen Völkern eine technische Aufgabe löste. Gern hätte ich dieses Buch noch um einige Jahre zurückgehalten ...." und an anderer Stelle: "Meine ganz am kleinen Gegenstand hängenden und vom Kleinen zum Großen nur vorsichtig fortschreitenden Forschungen sind nicht nur von Spezialisten als Kritikern, sondern auch von anderen manchmal falsch beurteilt worden. Ich betone aber immer wieder, daß ich die Kleinarbeit heute für die Grundbedingung aller Geschichte der Technik halte."
    So ein Lexikon wie das mir vorliegende ist kein sich stetig verbesserndes Wikipedia sondern selbst ein Stück Zeitgeschichte. Damals gab es nichts vergleichbares im Lexikon-Format. Das hat sich erst - und auch auf der Basis seiner Sammlungen und Archive entwickelt.
    Kritiker (und damit meine ich z.B. auch Wiki-Autoren) sollten wirklich die kompletten Vorworte von Feldhaus lesen. Wenn ich heute in besagtem Lexikon herumstöbere, dann nicht um der Wahrheit letzten Schluss zu erfahren, sondern weil es einfach Spaß macht und den einen oder anderen ACH- ... AHA- oder Schmunzel-Effekt bringt.
    Es grüsst
    Uhrviech aus Passow, wo die Digedags ein Zuhause haben

  16. #1941
    Moderator Avatar von Bhur
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    Zitat Zitat von gbg Beitrag anzeigen
    Wie schon erwähnt, es sollten erst die ca. 300 Bücher, die im ZGF sind, ausgewertet werden, damit hat man genügend zu tun.
    Sind eigentlich irgendwelche anderen Comics im Hegen Nachlass überliefert? Ich meine, Asterix hat er sicher gekannt. Und seine Vor-MOSAIK Zeichnungen können tlw. ihr Vorbild Nick Knatterton nicht leugnen. Aber darüber hinaus?

  17. #1942
    Mitglied Avatar von gbg
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    Soweit ich weiß nicht, nur was die Zeichner immer erzählten, bei den 300 Büchern sind keine Asterix o-ä. enthalten.

  18. #1943
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Der Asterix-Affine ist ja auch eher Andreas Pasda.

  19. #1944
    Mitglied Avatar von phönix
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    Zitat Zitat von Bhur Beitrag anzeigen
    Sind eigentlich irgendwelche anderen Comics im Hegen Nachlass überliefert? ...
    Du meinst sicher den Vorlass? (Denn den Nachlass werden ja wohl nur seine Erben kennen.)
    Die Bücherliste die ich seiner Zeit einmal gesehen hatte, da waren wohl bis auf Heft #224 (?) gar keine Comics dabei.
    Andererseits weiß ich natürlich nicht - denn die "Themenordner mit Sammlungen dargestellter Gegenstände oder Tiere" waren ja in der Bücherliste auch nicht enthalten - vielleicht in diesen Ordnern, oder im Teil "künstlerische Arbeitsmittel Hegenbarths" noch ein paar Comics dazwischen sind.
    Andererseits war ja Hegenbarth ein Künstler, und wollte sicherlich seine Mosaik-Arbeiten nicht unbedingt direkt mit anderen Comics verglichen sehen. Daher hat er sicherlich, selbst, wenn er solche Hefte oder Alben hatte, die nicht mit in den Vorlass getan. (Da ließe sich höchstens etwas unter den Zeichenübungen finden???? - Denke aber auch Übungen - im Gegensatz zu eigenen Scribblen, Skizzen und Entwürfen - sind aus Sicht eines Künstlers eher nichts für s/ein Museum.)

  20. #1945
    Moderator Avatar von Bhur
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    Zitat Zitat von thowiLEIPZIG Beitrag anzeigen
    Der Asterix-Affine ist ja auch eher Andreas Pasda.
    Es gibt da doch diese Anekdote, dass die Zeichner immer ganz verzückt in den Asterix Alben geblättert haben. Und dann hat Hegen eines Tages Beispiele aus dem MOSAIK daneben gelegt, und gemeint: "Das können wir doch auch selbst." (Das Zitat ist natürlich nur sinngemäß)

  21. #1946
    Mitglied Avatar von gbg
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    ja das sind eben immer so die Erinnerungen. Ob es dann wirklich so war?
    Dräger hat gern fabuliert und Lona ist auch jedem "Stöckchen" gefolgt. Nach so vielen Jahren sind die Zeitzeugenaussagen sehr verwässert worden, leider.
    Man kann kaum noch jemandem fragen.
    Also werden wir uns wohl oder übel mit den hinterlassenen Dingen mehr beschäftigen müssen.
    Hegen zumindest hat nur das "öffentlich" gemacht, wie er sich später sehen wollte. An der Geschichte hat er ja bekannterweise von Anfang an gestrickt.

  22. #1947
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Zitat Zitat von thowiLEIPZIG Beitrag anzeigen
    Frisch aus der Feder von Jan Suski:
    Unmotivierte Erntehelfer im mittelalterlichen Rübenfeld …

    Ein neuer Luzian-Band?

  23. #1948
    Mitglied Avatar von CHOUETTE
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    Zitat Zitat von Bruno Beitrag anzeigen
    Ein neuer Luzian-Band?
    Die neue Digedags-Heftreihe.
    Fasse dich kurz! Nimm Rücksicht auf Wartende!

  24. #1949
    Mitglied Avatar von Bruno
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    Da habe ich wohl die ersten Nummern schon verpasst, was?

  25. #1950
    Moderator Leipziger Comicgarten Forum Avatar von thowiLEIPZIG
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    Wer zu spät kommt,
    den bestraft das Leben.

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